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Auf die Gefahr hin Haare zu spalten: Könnte ich eine Definition für “konsequentes Spiel” bekommen?
Aus dem Text entnehme ich zweierlei:
a)“Konsequentes Spiel ist, eben weil es konsequent ist Konflikt fördernd.” -→ Konsequentes Spiel als “konfliktförderndes Spiel”.
konfliktförderndes Spiel? Spielerebene? Charakterebene?
Meiner Meinung nach kann es immer zu Problemen kommen, wenn von den Spielern nicht im Vorfeld die Grenzen abgesteckt werden. Häufig werden diese als bekannt vorausgesetzt - wenn aber zwei Spieler mit verschiedener Landkarte einen Konflikt spielen, kann es leicht zu ungewollten “Grenzüberschreitungen” kommen.
b) “Konsequentes Spiel” als Gegensatz zu “tolerantem Spiel”. Ist dann konsequentes Spiel gleich intolerantes Spiel wie man aus dem Gegensatz ablesen könnte?
Ich glaube aber, dass du noch etwas anderes meinst…
– Helge 2007-06-10 15:18
Pro konsequentes Spiel
Einen Charakter überzeugend darstellen heißt eben auch, daß dieser sich IMMER seinen persönlichen Macken entsprechend verhält. So wird der Char aber nicht nur überzeugend, sondern auch (ein wenig) berechenbar und bei entsprechender Situation automatisch von anderen angespielt. Man kommt leichter in den plot rein.
Außerdem ist es inzwischen fast normal geworden, daß wir “unseren eigenen plot mitbringen”, sprich unsere internen Konflikte auf den folgenden Cons weiter ausspielen. Beispiel: Hora nutzt Schwarze Magie auf dem Averbergen, wird dafür auf dem Yorkfeuer hingerichtet, der König bricht auf dem Yorkfuer auf, und auf dem Oerhus wird ein neuer König gekürt, Nele hat vom Yorkfeuer ein Artefakt dabei, das auf dem Oerhus dafür sorgt, daß dessen Eigentümer es zurück haben will usw… Auf dem diesjährigen Oerhus gabs (außer dem Traum? und der Bannerausstellung) kaum einen plot, den die Orga vorher großartig planen und ausstatten musste. Und niemand hat so einen plot vermisst. Dafür hatte man die Zeit, neue Chars anzuspielen, kennen zu lernen und die alten genauer unter die Lupe zu nehmen… vielleicht ist das auch einer der Reize Larhgos: man kommt dorthin und kennt die meisten Chars bereits gut genug, um sofort ins Spiel einzusteigen, man muss nicht erst mühsam deren Gesinnung, Religion, Ziele und Macken herausfinden. Man kommt quasi nach Hause :-).
– Goras 2007-06-10 19:50
Hierzu ein Gleichnis aus der Geschichte Larhgos:
Es begab sich zu einem Yorkfeuer in Daasdorf, dass eine Gruppe aus dem Ausland zu Gast war, die einen Troll bei sich hatten. Nun gab es schnell die Diskussion unter den Larhgoten, ob dieser Troll als dunkle Kreatur gelte und man gegen ihn vorgehen müsse. Da Graf Hernando der höchste Würdenträger an der Stätten war, wurde ihm der Fall zugetragen. Nach einigen Überlegungen sprach der Weise Graf sein Urteil: Der Troll sei vergleichbar mit einem Tanzbär, der ja auch gefährlich werden könne. Solange er an der Kette geführt werde, sei er geduldet.
Etwas später reiste Königin Miraii an und auch sie wurde mit dem Fall befasst. Ihr Urteil lautete etwas anders: Sie hatte größere Bedenken ob der Natur des Trolls und ließ ihn daher des Landes verweisen. Seine Gruppe geleitete ihn und verließ mit ihm Larhgo. Sie wurden hier seither nicht mehr gesehen.
Nun zur Auslegung:
Gemäß der larhgotischen Gesetze wird bekanntlich gegen dunkle Kreaturen und Orks vorgegangen, in der Regel in Form von Umhauen. Da ein Troll einem Ork aus Sicht des Laiens nicht unähnlich ist, und zumindest der Leumund der tolkienschen Trolle eher zweifelhaft, wäre aus larhgotischer Sicht KONSEQUENT, Trolle als dunkle Kreaturen zu betrachten und umzuhauen. Was tat aber der weise Graf Hernando? Er definierte den Troll einfach um als gefährliches Tier und ermöglichte so dem Troll und den ihn begleitenden Charakteren, im Spiel zu bleiben. Er hat also dass getan, was Stefan m.E. meint: Etwas zurückgesteckt, was die Konsequenz seines Handelns betrifft, um anderen Spielern den Spaß nicht zu verderben. Und die Königin? Sie ist deutlich konsequenter geblieben, indem sie den Troll nicht duldete. Dadurch war die Spielergruppe gezwungen, die Charaktere zu wechseln, was deren Spielspaß sicherlich beeinträchtigte. Immerhin – auch die Königin hat darauf verzichtet, den Troll KONSEQUENT als dunkle Kreatur zu behandeln, was seinen Tod zur Folge gehabt hätte. Auch sie hat also noch ein gewisses Maß an Rücksicht (oder Toleranz) walten lassen.
Übrigens: Glücklicherweise haben diese und andere Ereignisse nur die Charaktere, nicht aber die Spieler aus Larhgo vertrieben. Einer von ihnen ist jetzt König :-)
Charaktere ebenso wie Szenarios leben von Ecken und Kanten, die sie interessant machen. Dadurch entsteht Reibungsfläche zu anderen, die das Spiel bereichert. Und hier entsteht die Gratwanderung: Halte ich mich konsequent an mein Konzept oder nehme mich auch mal zurück, damit ich niemandem den Spaß verderbe? Wird mir selber der Spaß verdorben, weil ständig von mir erwartet wird, meinen Charakter zu verbiegen? Alle sollten hier verantwortlich handeln, insbesondere gilt dies für die jeweils stärkeren Gruppen oder Personen in einer Auseinandersetzung, da sie im Spiel die größere Macht haben, den anderen den Spaß zu ermöglichen oder gründlich zu verderben.
– Birthe 2007-06-10 20:05
Kontra konsequentes Spiel auf Kosten des Spielspaßes
Ich hab mit Stefans Text durchgelesen und stimme ihm nahezu vollkommen zu. Ganz besonders unterstütze ich den Satz “Je mehr Einfluss der Charakter den ich spiel auf das Spiel nehmen kann, umso höher ist mein Verantwortung als Spieler. Einige Beispiele sind der König, die Grafen, das Konzil, etc. Ich als Spieler bin immer Mitverantwortlich den anderen Spielern ein schönes Spiel zu ermöglichen!”
Je mehr Einfluss der Charakter nehmen kann, desto wichtiger ist es, dass der Spieler bereit ist diese Macht nicht unbedingt einzusetzen. Jeder, der einen einflussreichen Charakter spielt, muss die Gratwanderung bewältigen, bestimmte Sachen zuzulassen und andere zu unterbinden. Ein Graf hat natürlich die Möglichkeit, in seiner Grafschaft sein Wort geltend zu machen, aber dadurch kann sehr vielen Leuten der Spaß verdorben werden. Und das ist der Punkt, wo es auch dem Grafenspieler selbst keinen Spaß mehr macht, da er absolut alle Konflikte unterbunden hat. Graf Hernando hätte den Troll einfach töten lassen können, da hätte ihn kaum ein Larhgot für verachtet. Ritter Marius hätte in der Schenke die Dunkelelfe auch einfach töten lassen können. In beiden Fällen hätte es fünf Minuten Spektakel gegeben, und dann hätte man sich wieder in die Taverne gesetzt und gefreut, dass man ein guter Mensch ist. In dem Fall wäre das Spiel zwar konsequent gewesen, aber Spaß hätte keiner gehabt. Wenn der Troll aber angekettet bleiben darf und die Dunkelelfe überprüft und für nicht böse befunden wird, verheißt das Spielspaß für viele Leute.
Konsequentes Spiel heißt nicht, auf Krampf Konflikte anzetteln. Konsequentes Spiel heißt, Konflikte akzeptieren, wenn sie sich ergeben, und dann eine Lösung finden, die für alle Spielspaß bedeutet. (Das wäre dann zusätzlich auch noch gutes Spiel). Ein Dieb muss nicht gleich geköpft werden, stattdessen kann er auch den durch ihn verursachten Schaden abarbeiten. Jemand, der einem dubiosen Gott angehört, aber noch nicht mordend durch die Gegend gezogen ist, kann in einem Tempel der guten Götter geläutert werden. Jemand, der uns politisch im Weg steht, wird bei der nächsten Gelegenheit öffentlich emblößt und nicht hinterrücks umgebracht.
Ich persönlich unterscheide zwischem gutem konsequenten und schlechtem konsequenten Spiel. Gutes konsequentes Spiel bedeutet, dem eigenen Charakter treu bleiben zu können (zumindest größtenteils) und den anderen nicht den Charakter kaputt zu machen, sondern ihnen intensives Spiel zu ermöglichen (möglichst ohne, dass sie sich absolut verbiegen müssen). Schlechtes konsequentes Spiel heißt, ich lasse hinrichten, was mir im Weg steht.
In eingien Punkten muss ich dir, Jan, auch noch widersprechen. Den eigenen Plot mitzubringen und seinen Charakter zu spielen kann man nicht damit gleichsetzen, auf Teufel komm raus konsequent zu spielen, auch wenn man anderen dadurch das Spiel kaputt macht; ganz im Gegenteil. Gerade, wenn ich die Macken meines Charakters nicht so ausspiele, dass ich dem Gegenüber gleich an die Kehle springe, sondern ihn anschreie, bedrohe oder ähliches tue, komme ich ins Spiel und mein Gegenüber hat auch noch was davon. Mal ganz davon ab, dass es bei uns niemanden gibt, der IMMER die Macken seines Charakters ausspielt. Jeder ist mehr oder wenig anfällig für Offplay Blasen, und am Samstag Abend, wenn das Rollenspiel schnell vergessen und dafür der Alkohol gefunden wird, werden Macken nicht mehr wirklich ausgespielt.
Was mich auf den nächsten Punkt bringt: konsequentes Spiel heißt auch, dass wirklich Samstag Nacht und der Sonntag Vormittag noch gespielt wird. Konsequentes Spiel heißt, dass man notfalls auch mal das Abendbrot verschiebt, wenn etwas komisches vorgeht und es nicht wie beim Troisdorfer Sommerfest heißt “Ah, aus dem Stein am Marktplatz, der dort seit Jahrhunderten steht, ist eine Steinelfe geworden. Lass uns was essen gehen.” Konsequentes Spiel heißt, am Samstag Abend mal auf das obligatorische Besäufnis zu verzichten wenn die Gefahr besteht, dass ein Schwarzmagier oder ein dämon auftauchen/ wiederkommen könnte. Nicht zuletzt heißt konsequentes Spiel auch, nicht zu gucken ob die NSCs gerade kollektiv verschwinden und dann geschminkt in den Wald laufen um sich dann anzurödeln, sondern das tatsächlich zu ignorieren.
Also, mein Fazit: Gutes konsequentes Spiel: definitiv ja. Konsequentes umbringen und wegmachen von allem, was dem Charakter nicht passt: definitiv nicht. Wir sind verantwortlich für das Spiel der anderen. Und jeder Rollenspieler muss diese Verantwortung tragen und damit umgehen können.
– Frauke 2007-06-10 20:43
Hmm… also heißt konsequent immer auf Kosten anderer? Dann hab ich meinen Charakter von vornherein falsch konzipiert- wenn ich ihn darauf aulege, andere zu killen, werd ich selbst nicht alt und nehm anderen den Spielspaß, womit nicht nur mein Char mit Mißtrauen beschaut wird, sondern ich als sein Spieler ebenso. Goras hat ne Menge Ecken und Kanten. Der reibt sich ständig an anderen. Das geht aber üblicherweise nicht über gegenseitiges Anbrüllen hinaus- ein einziges Mal kams mal zu ner außerdienstlichen “gewaltsamen” Auseinandersetzung, da hat Hora ihm mit nem Zauber gedroht und er ihm daraufhin die Faust zwischen die Augen gesetzt. Alle anderen Aktionen, an die ich mich erinnere, waren im Rahmen der Garde (die Rangelei auf dem Averbergen dieses Jahr zähl ich mal zu mißglückten Aktionen, nicht zum Spiel- ich wollte da gar nicht reingezogen werden). Sooo… und diese eine Aktion hat mich noch 3 Cons später verfolgt, hat mir ne Menge Charakterspiel ermöglicht und richtig Spaß gebracht. Noch was: die meisten, die ich kenne, verbringen den Samstag mit Spiel. Die kippen sich am ersten Abend die Binde voll .-))
– Goras 2007-06-11 00:09
Da ich vermutlich keine Definition von “konsequentem Spiel” bekommen werde hier etwas Lesestoff:
http://www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?KonsequentesSpiel
Die Übersicht zu dem Thema im Larpwiki. Ich halte es mit dem Artikel von Ralf.
Gruß,
– Helge 2007-06-11 00:17
Spielspaß eines Einzelnen, kann nicht der Maßstab für verantwortungsvolles Spiel sein. Denn der Spielspaß eines einzelen oder einer Gruppe, kann durchaus den Spielspaß all der anderen zerstören.
Also ist verantwortungsvolles, tolerantes Spiel gefragt. Wobei die Verantwortung für ein “gutes” Spiel den Höheren Stellenwert einnimmt.
– Brötchen 2007-06-11 08:39
Hallo Stefan, das Problem an deinem neuen Charakter ist der offene Angriff auf die larhgotische Religion. Konsequent gespielt, kann es nur drei vier Moeglichkeiten geben:
Ein Kampf der Religionen duerfte konsequent ausgespielt, einen neuen Buergerkrieg nach sich ziehen. Ein Angriff auf den Hammeritenpriester aus religioesen Gruenden wird auch immer die gesamte Grafschaft Hammerburg treffen. Die Totenpriester, die Doris und ich gespielt hatten, hatten keine weltliche Macht hinter sich. Eigentlich wollte ich, dass sie irgendwann von der Priesterschaft in einem netten Showdown bekehrt werden, aber sie wurden halt hinweggemeuchelt. Ob die Totenpriester nun leben oder nicht, interessiert kaum jemanden. Bei Dir hingegen besteht die Gefahr, das Du zu sehr an den Raedern der Macht drehst. Deine Religion wird zur Zeit von mindestens zwei Grafschaften gepusht. Das sind ausgerechnet die, die im Moment die militaerische Oberhand haben.
Daher kann ich Monika gut verstehen, dass sie die Kontrolle darueber behalten wollte, bevor das Problem in der ueblichen Nacht und Nebelaktion geloest wird. Ich kann auch eine SL gut verstehen, die nicht auf ihren Spielen dramatische Aenderungen der Spielwelt haben wollen. Die Grafschaften sind ja auch gerade durch den Buergerkrieg so geworden, wie sie heute sind. Wir haben mit diesem System die Moeglichkeit verschiedene Welten parallel laufen zu lassen. EIN Larhgo gibt es schon lange nicht mehr. Das die Orgas, die einen Teil Lahrgos “verwalten” gerne die grobe Richtung der Welt vorbestimmen wollen, halte ich fuer ihr gutes Recht. Immerhin verdanken wir ihrer Arbeit unseren Spass. Wenn man neue, weltveraendernde Aspekte ins Spiel bringen moechte, die von der veranstaltenden SL nicht erwuenscht sind, hat man ja noch immer die Moeglichkeit ein eigenes Spiel dafuer zu organisieren.
Fuer mich persoenlich kommt dieser Angriff zu frueh. Ich wuerde es lieber sehen, wenn erst mal wieder eine Weile lang harmlosere, aber dennoch spannende, Plots gespielt werden. Dafuer ist es jetzt aber zu spaet, und man muss sehen, was daraus wird.
Ich weiss nur eins. So wie jetzt kann mein Char deinen Char nicht weiter durch Larhgo stapfen lassen; und ich werde Dich nicht hinterruecks wegmessern. Bloederweise habe ich ueberhaupt keine Zeit mehr, mir ausserhalb der Spiele etwas vernueftiges zu ueberlegen. Ich hoffe es wird mehr mit dem Wort als mit dem Schwert geloest werden koennen.
– Peter J. 2007-06-11 18:43
Warum muß man als “Lösung” immer das Ableben des Gegners – oder ähnlich drastische Konsequenzen – in Betracht ziehen? Sind wir alle so unkreativ, dass uns nichts besseres einfällt? Können wir im Spiel immer nur den einfachen, brutalen Weg gehen? (Damit sind auch die vier Alternativen von Peter gemeint.)
Man kann sich gegenseitig anfeinden, sich das Leben schwer machen, also den Konflikt spielen – nicht seine Beendigung.
– TilmannHolst 2007-06-11 21:58
Ay,
den Konflikt zu spielen finde ich auch am spannendsten, besonders den politischen. Den Konflikt, den ich persönlich am spannendsten finde ist der uralte Konflikt zwischen weltlicher Macht und kirchlicher Macht im Mittelalter, der seit den Konzilsbeschlüssen auch in Larhgo Einzug gehalten hat und bei der Krönung und Rhavins deutlichen Worten zum Konzil einen vorläufigen Höhepunkt erreicht hat. Und da ist wohl das politische pushen der Hammeriten nur eine weitere Karte im Spiel.
– Ingo 2007-06-12 09:23
Pro konsequentes Spiel
ich vermute, daß einige schlechte Erfahrungen mit “harten konfrontations Spielern” gemacht haben, und eine der beiden Seiten dies als “konsequentes Spiel” missverstanden hat.
ich würde z.B. mal behaupten, daß eine Alinapriesterin konsequent “gut” zu spielen eine deutlich größere Herausforderun darstellt, als einen dahergelaufenen Abenteurer/Söldner/Soldat, der je nach gutdünken Leute umhaut oder lieber kneift. Nicht, daß das nicht auch die konsequente Umsetzung eines Charakterkonzepts sein könnte, aber DAS ist nicht die Quintessenz konsequenten Spiels.
– prokura 2007-06-12 17:12
[Konflikte spielen nicht beenden]
Ich denke, Konflikte muessen beendet werden. Gerade wenn sie die Grundfesten der Hintergrundwelt angreifen. Man kann das ganze eine Weile lang spielen, aber dann sollte es eine Loesung geben. Ansonten wird das in meinen Augen langweilig. Wenn man sich die gleichen Argumente zum 1000. mal an den Kopf geworfen hat, wird es einfach langweilig. Eine handvoll Spiele ist so ein Konflikt gut fuer das Spiel, aber dann sollte es eine Loesung geben, und die Larhgoten muessen mit den Konsequenzen aus der Entscheidung leben.
Larhgos Hintergrundwelt ist dadurch entstanden und so liebe ich unsere Spielweise, da sie eine halbwegs logisch aufgebaute Welt erzeugt hat. In anderen Systemen sieht man Charaktere, die sich gegenseitig an die Gurgel springen muessten, friedlich zusammen hocken oder auf vereint auf NSCs einschlagen, nur weil sie Spieler untereinander nicht schlagen duerfen. So eine Welt moechte ich nicht haben. Wenn man in Larhgo eine dunkle Kreatur spielt, muss man auch mit den Konsequenzen rechnen und seine Taetigkeiten im Verborgenen halten, oder versuchen ein zweites Lager aufzubauen.
Konsequentes spielen bedeutet fuer mich, dass sich die Welt stets wandelt, freie Posten durch neue Leute besetzt werden, neue Ideen hinein gebracht werden und verkrustete Strukturen aufbrechen.
In einer LARP-Taverne kann ich gerne auf diese Spielweise verzichten, da ich weiss, das dort viele verschiedene Spielwelten zusammenkommen.
- Peter J.
– Unbekannt 2007-06-12 19:46
Pro konsequentes Spiel
Es geht um den Spielspaß für alle, soweit sind wir uns wohl einig. Aber wie erreicht man den? Ich persönlich habe an das Spiel insgesamt, man könnte auch sagen an das Land Larhgo, so wie es dargestellt wird, den Anspruch, daß es schlüssig und logisch ist. Das bedeutet auch, daß Institutionen nicht willkürlich agieren sondern eben nach in gewissem Maße festen Regeln - sprich konsequent. Natürlich gibt es immer eine Bandbreite der Auslegung. Auch zu den historischen “Hochzeiten” des Cron Ordens wurden übrigens Trolle oder ähnliches schonmal geprüft und NICHT sofort umgehauen! (auf einem YF in Gehrden, vor dem Bürgerkrieg).
Was ich nur befürchte ist, daß ein Spiel, welches darauf ausgerichtet ist, allen ein nettes, liebes Theaterspiel zu bieten, daher kommt wie ein schlechtes Buch: die Protagonisten handeln nicht nachvollziehbar, weil eben keiner Linie folgend (Charakterentwicklung eingeschlossen).
Leute, teilweise übertreibt ihr, wenn ihr den status quo darstellt erheblich: wo bitte wird denn ein einfacher Dieb geköpft??? Nur mal als Beispiel. Ich denke, daß letztlich doch erheblich weniger Leute “spontan” sterben, als hier kolportiert wird. Z.B. bei Hora hatte sich das schon auf dem vorherigen Spiel angekündigt, mir wurde gesagt, daß ihm vertraute Charaktere mit so einem Ende gerechnet hatten. Wie wäre es denn dann für die rübergekommen, wenn Graf Derfel ihm eine sanfte Strafe verabreicht hätte?
Und Konflikte spielen ist schön, wie Tilmann und Ingo fordern. Aber welcher Konflikt bringt im Nachhinein und auf längere Sicht für mehr Leute einen höheren Spielspaß: ein blutiger Bürgerkrieg wie damals, oder ein Weichspül-König, der wie eine Studentenvertretung daherkommt und versucht, es allen recht zu machen? (lediglich ein sehr anschauliches Beispiel, man könnte auch andere erfinden).
Schlußsatz: selbstverständlich sollte man als Mensch, der mit anderen Menschen agiert IMMER Rücksicht auf die anderen nehmen, daß ist eine Frage des Benehmens. ABER: Wie spielen ein Spiel und bei diesem Spiel weiß man / sollte m.E. wissen, daß der etwaige Tod dazu gehören kann.
Lloyd
– Unbekannt 2007-06-12 20:26
Du hast einen Punkt angeführt, die sehr wichtig sind: Zum einen: Die Welt wandelt sich. Konflikte entstehen aber auch dadurch, dass eine Partei einen Wandel in die eine Richtung möchte und die andere Partei entweder keinen Wandel oder einen in eine andere Richtung. Nur kann man niemals klar festmachen, welche Seite Recht hat (würde nicht mal mit einem Mehrheitsentscheid gehen). Zusammen mit deinem vorigen Post könnte man auch sagen, dass Stefans Hammeritenpriester die verkrusteten Strukturen aufbricht und neue Ideen ins Spiel bringt.
– Frauke 2007-06-12 20:29
Lloyd hat ja durchaus recht, dass kritische Situationen das Salz in der larhgotischen Suppe sind. Da entsteht ja das Heldische, Tragische und Historische. Diese Diskussion ist schon lang genug und dreht sich auch im Kreis. Man sollte aber wiedermal als Zwischenergebnis festhalten, dass man sich alles gegenseitig antun kann, wenn man nur weiss, dass Spielzuege mit Sinn fuer grossartiges Geschehen durchgefuehrt werden und wenn man weiss, dass theoretisch sich alle Larhgoten irgendwie moegen und schaetzen. Sonst wuerden sie ja nicht so lange dabei bleiben. Beim Schach unter Freunden geht es ja auch um das Austricksen. Man sollte aber bei Spielzeugen nach den Regeln bleiben und sich nicht die Figuren an den Kopf werfen oder allzuviel schummeln. Ich hab aber gut reden. Schliesslich bin ich ja einer der groessten Querkoepfe.
– Jens Nieling 2007-06-12 21:14
Ich finde Konflikte toll und ich finde auch Konsequenzen toll. Solange nicht jeder Charakter einfach klein gemacht wird, der irgendwie im Weg steht (auch als religiösen Gründen), sondern ein schönes Tribunal oder was auch immer bekommt und auch (meistens) die Möglichkeit bekommt (muss kein Scheunentor sein), da wieder raus zu kommen, dann finde ich das super.
Politische Konflikte (ja, auch das religonsding mit den Göttern gehört dazu) zwischen politischen Parteien, König-Priester oder Priester-Hammeriten sind das Salz in der Suppe.
Und um mal auf die Religionsproblematik zurück zu kommen. Warum wissen die Larhgoten, wie das mit der Religion und sowas ist? Genau… weil Personen wie Aron uns das erzählen. Sorry, Leute… aber über sowas zu reden gehört ins Spiel. Einzig und alleine und auch die Konsequenzen sind im Spiel zu klären. Die Hammeriten sind praktisch in Larhgo vertreten, sie sind im hammerburger Hintergrund, damit sind sie da und nun tauchen sie auch auf. Wie man Larhgo damit umgehen will, was die Hammeriten wollen etc… tja, ich finde es total spannend, das im Spiel zu klären.
Das war jetzt nur ein Beispiel. Was Frauke meinte ist wirklich wichtig, ich würde nur gerne etwas hinzufügen: Gibt es Konflikt weil die eine Seite den Wandel nicht möchte, weil die Charaktere keinen Wandel wollen - oder weil sich die Spieler sperren, etwas auszuspielen, das eventuell einen Wandel herbeiführt? Sofern es nur beim ersten ist… habt Spaß im Spiel, Leute. Stagnation ist langweilig und auf Dauer der Tod von Larhgo.
– FelixS 2007-06-12 21:39
Welcher vorherige post??? ich kenne Stefans Priester nicht, weil ich nicht auf dem Spiel war… egal.
Aber natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, daß Larhgo nicht starr ist. Aber das trifft auf die meisten personen zu. Um ein Beispiel zu nennen, was hier in einem anderen Thread diskutiert wurde: ich schätze, daß es erst eine andere Auffassung gegenüber Ishtaristen und deren Einordnung geben wird (ohne das jetzt gut oder schlecht zu finden), wenn gewisse handelnde und involvierte Charaktere gestorben sind (oder die Spieler resignieren und wen anderen oder gar nicht mehr spielen). Weil z.B. Aron konsequent spielt. Oder gewisse Grafen oder Gräfinnen. Wenn die weg wären, gäbe es Platz für was Neues. Ich würde das einfach als Fakt anerkennen. Gewisse Punkte sind eben nicht mit Toleranz vereinbar… Und wie Peter schreibt, ist ja auch scheinbar Stefans Spiel für ihn noch “konsequent” genug, als das er da Probleme für sein Spiel sieht…
Lloyd
– Unbekannt 2007-06-12 21:41
So, nun melde ich mich auch mal wieder. Um eins klar zu stellen: Diese Diskussion geht nicht darum, ich hätte mich ungerecht oder doof oder sonst wie schlecht behandelt gefühlt. Ganz im Gegenteil. Ich habe mich als Charakter Hora nicht im geringsten ungerecht oder schlecht behandelt gefühlt, als dieser verurteilt und hingerichtet wurde. Das war tolles und gutes Spiel und hat mir mit diesem Charakter die besten Szenen überhaupt ermöglicht. Da sage ich, ein schönes Sterben kann ein echter Charakterhöhepunkt sein. Auch als Siegmund hatte ich habe ich bisher schönes Spiel geboten bekommen.
Ich stimme Peter zu, dass ein Konflikt nicht zu lange laufen darf, sonst wird es irgendwann absurd. Es muss sich eine Lösung heraus kristallisieren. Und die Lösung sollte sich durch schönes und möglichst konsequentes Spiel ergeben. (Wobei ich sagen muss, dass das Streiten der Religionen noch mindestens zwei weitere Lösungen besitzt, gegenüber denen die aufgezeigt wurden. Thorsten hatte als Aron eine schon gefunden und sie glatt wieder übersehen ;oP )
Und um auf Llyods Kommentar einzugehen: Was ich als Spieler nicht will, ist meinen Charakter zurück zu nehmen, während einzelne Spieler dies mit ihren Charakteren nicht tun. Dann kann ich nur an alle appellieren: Nehmt bitte eure Verantwortung ernst!
– Stefan aka Hora aka Siegmund 2007-06-12 22:12
Antwort auf Frauke:
Das Problem ist die Religion. Da stossen schnell unversoenliche Fronten aufeinander. Die Hammeriten haben viel neues hinein gebracht und bieten viele Anspielmoeglichkeiten. Mit den bisherigen Ansatz (Das was ich davon mitbekommen habe) konnte ich ja auch leben, der neue ist ein zu grosser Angriff auf die Grundfesten für mich.
Als Irr’Shin-Glaeubiger haette ich die Aussagen auch noch tollerieren koennen und waere ehern noch neidisch auf diese absolut irr’shinigen Gedankengaenge gewesen. (Werde Irr’Shin-Glaeubig und Du siehst sein wirken nicht nur IT sonder auch ueberall OT ;-). Bloederweise bin ich nicht bei der pruegelnden Fraktion gelandet, sondern bei der (fast) traditionellen Religion und muss jetzt aus meiner Sicht dagegen angehen. Und das mit allen Mitteln, die sich mir bieten koennen. Natuerlich mit den Sanften zuerst. In meiner Rolle sehe ich da im Moment keinen anderen Weg, ausser ich werde vom Quintanerorden oder dem Konzil gebremst.
Um zum konsequenten Spiel zurueck zu kommen: Der Kampf Anastasius vs. Hammeritenpriester kann natuerlich von aussen gesteuert werden. Entweder durch Absprachen zwischen Sefan und mir, oder einer SL, die ihn oder Anastasius noch aus irgendeinen Grund braucht, oder den Kampf da nicht haben will. Der Grundtenor sollte dabei aber erhalten bleiben und eine endgueltige Loesungsmoeglichkeit nicht ausgeschlossen werden. Ein ewiges Wortgeplaenkel moechte ich nicht haben. Das wichtigste sollte bei der konsequenten Spielweise aber vor allem sein, dass gespielte Szenen nicht zurueckgenommen werden. Nur zu gern wuerde ich Rudis verhalten auf dem Yorkfeuer nach meinem aktuellen Wissensstand korregieren :-) (Das kenne ich noch aus einer anderen Welt, wo die SL die Samstagabend-Vampire hinterher als Traum dargestellt hat, weil zum Schluss 90% der Spieler zu Vampiren wurden, also vergesst die letzten beiden Spiele. Das waren alles nur Traeume ;-)
Das Hauptproblem bei der bloeden Goettergeschichte ist nur die Auslegung. Fuer einen guten Showdown sollte einiges an Wundern von mindestens einer Seite aufgefahren werden koennen. Und da kommen wir dann auch schon wieder in die Diskusion ueber die Religion und das Eingreifen der Goetter. Eigentlich sollten sie in einer Fantasy-Welt eingreifen koennen. Vor allem dann, wenn sich die Glaeubigen zoffen und um ihre Unterstuetzung gebetet wird. Nur mag sich diesen Schuh wieder keine SL anziehen.
Herjeh, der naechste Char wird auf alle Faelle ein unreligioeser Auslaender werden, der sich aus allem raushalten kann.
Vielleicht reagiere ich aber auch einfach nur ueber, weil meine Nerven aus beruflichen Gruenden seid Monaten blank liegen.
Peter
– Unbekannt 2007-06-12 23:09
Antwort auf Stefan:
Boah, watt bist du fiess. Erst den guten Rudi dazu zwingen gegen seine Selbstgefaelligkeit zu handeln und mir jetzt nicht mal deinen Loesungsvorschlag zu verraten ;-)
Schoen, dass Du derselben Meinung mit der Konfliktlaenge bist. Wir sollten noch mal ein paar Dinge per eMail klaeren. Man hat mir ja schon vor Ort Korinthenkackerei vorgeorfen. Und hier gerate ich anscheinden auch schon wieder ein wenig aus dem Ruder.
Peter
– Peter 2007-06-12 23:41
1. Test wg. Fehlerbericht auf der Mailingliste. 2. Test wg. Fehlerbericht auf der Mailingliste.
– TilmannHolst 2007-06-13 01:28
Mir ist da noch was eingefallen: der Punkt “konsequentes SPiel” hängt sehr eng mit dem Problem der Darstellbarkeit von Obrigkeiten zusammen. Wenn ich einen einzelnen, keiner Gruppe zugehörigen Mokel spiele und mich total unkonsequent verhalte, fällt das keiner Sau auf. Wenn ich aber Graf, Priester, König o.ä. bin und sage “ach, in diesem Fall entscheide ich mal einfach ganz anders, als sonst und wie es von der Mehrheit erwartet wird” - dann entsteht daraus flugs ein Autoritätsproblem für den Entscheidungsträger. Ein prominentes Beispiel: Als Königin Miraii Graf Asgor nach der Sache mit den Güldenhainern dazu verurteilte, seinen Rang zu verlieren und sich an ihrer Seite aufzuhalten. Das wurde von vielen als viel zu milde, als nicht nachvollziehbar, letztlich als nicht konsequent angesehen. Ich glaube, daß es Charaktere (Spieler?) gab, die ihr das bis zuletzt übel genommen hatten.
Bedenkt, daß gerade eine Autorität mit einem, nennen wir es mal tolerantem Urteil sofort einen Präzedenzfall schafft, auf den sich mit Sicherheit alle danach berufen werden, die was vergleichbares angestellt haben.
Mein Fazit: Spieler, deren Charaktere Autoritäten darstellen, haben oft eine größere Verantwortung für das Spiel insgesamt, als andere, da ihr Spiel mehr andere Spieler beeinflusst. Aber sie haben es auch sehr viel schwerer, dieser Verantwortung gerecht zu werden, da nun einmal mehr oder weniger jede ihrer Entscheidungen öffentlich ist. Unkonsequenz wird ihnen sofort als Wankelmütigkeit und Schwäche ausgelegt.
Lloyd
– Unbekannt 2007-06-13 09:55
Diesen Kommentar schreibe ich nur um zu testen ob es wieder geht. normalerweise drücke ich ja nach drei Seiten Text die ESC-Taste aber irgendwann muss es dann doch mal gesagt werden.
[ESC-Taste gedrückt]
– Brötchen 2007-06-13 20:24
Also konsequent ist, dass wenns gegen die Hammeriten gehen sollte, dass Hammerburg vollständig mitausgelöscht werden muss. Alles andere wäre unlogisch und inkonsequent.
– Ingo 2007-06-16 15:07
[Hammerburg plaetten]
Das kommt darauf an, wie gut meine Bekehrungsversuche sein werden. Das fällt bei einem Ordensbruder mit unter “kampf”. Bei der anderen Form von Kampf fuerchte ich doch sehr um “mein” Larhgo, da Hammerburg politisch und militaerisch zur Zeit verdammt gut aufgestellt ist. Zur Not foerdern wir den Fehlglauben an den Gehoernten. Immerhin ist er larhgotisch ;-)
Andere Dinge, die mir zum Bekaepfen einfallen, lassen sich nur schwer im Spiel umsetzen. Zum Beispiel duerfte eine Wirtschaftblockade den reichen Pfeffersaecken ordentlich schaden, und koennte sie zwingen, wenigstens oeffentlich, von diesem Fehlglauben abzuschwoeren. Das Schmuggeln der Ware und die Blockade(brecher)versuche lassen sich sicherlich gut auf einen dafuer ausgelegten Con ausspielen, aber wie bestimmt man den eigentlichen Sieger des “Krieges”? Beide Seiten koennen sich beliebige Zahlen aus der Luft greifen, um sich zum Sieger zu erklaeren. Fuer so eine Loesung muesste man die Wirtschaftsdaten aller Grafschaften konsequent festlegen.
Wie wird der Handel zwischen den Grafschaften denn momentan ausgespielt? Bisher habe ich mich damit - den Vieren sei Dank - noch nicht damit beschaeftigen muessen.
– Peter 2007-06-18 21:04
Der Handel basiert zur Zeit auf Handels- und Kontorsverträgen. Da stehen aber keine absoluten Zahlen. Aber solche Aktionen gegen Hammerburg sind glaube ich garnicht nötig, Peter, denn wir wissen ja beide, was in Zukunft auf Hammerburg zukommt :-).
– Ingo 2007-06-18 22:02
Trotzdem kann die Idee eines Transportspieles (Handelsblokade) aufbewahrt werden. Die Aufgabe ist es, 100 Saecke ueber einen Grenzstreifen zu bringen. Je nachdem wieviele ankommen, sieht das Ergebnis fuer die Stadt aus. Siehe Spielideen.
– Jens Nieling 2007-06-19 20:25
Gute Idee, aber 100 als ist schon etwas wenig. :)
– Unbekannt 2007-06-22 10:28
Kommt auf die Größe der Säcke an ;)
– Frauke 2007-06-22 11:43
Die Idee ist gut, hatte ich auch schon. Doch auf dem “Tempelbau in Averbergen” musste man die Leute zu dem Plott hinprügeln.
– Brötchen 2007-06-22 12:37
Der Plot mit dem Tauschen und Verkaufen? Ich muss gestehen, dass es da bei mir ein bisschen die Lust gehemmt hat, dass die möglichen Handelspartner nur sehr, sehr selten auftauchten und ich Sorge hatte, dass wenn ich jetzt was kaufe, später niemand mehr kommt, bei dem ich tauschen und verkaufen kann. Außerdem war ich zu dem Zeitpunkt im Spiel nicht gerade flüssig, da überlege ich es mir zweimal, ob ich zwei Silber für einen Getreidesack bezahle, den ich hinterher vielleicht nicht mehr loswerde.
Ich denke, wenn die ganze Zeit ein Handelskontor da ist, wo man die Sachen loswird, würde das die Spieler motivieren, mehr mit solchen Gütern zu handeln.
– Frauke 2007-06-22 13:42