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In Larhgo wird alles ausgespielt und somit klärt sich alles im Spiel. Das ist zwar richtig und gut so, aber es gibt eben doch Bereiche, in denen die Spieler von Ansagen eienr SL abhängig sind. Das ist mE bei der Frage der Religion, also “was geht ab im Götterhimmel” der Fall: Was sagen einem die Götter (während inniger Gebete o.ä.)? Das kann der Spieler nicht selber bestimmen (außer bei Kleinigkeiten), weil er sonst quasi allmächtig wäre. Gerade die Meinungen über Götter werden oft durch Spiele beeinflußt, genauer gesagt durch den von einer SL ausgedachten Plott. Beispiel: das kleien Spiel von Tim, als die hälfte der Leute ohne Herz in eienr Art Totenebene gefangen war und die andere Hälfte mit der Rettung beschäftigt war (und dem Verstecken unserer Kommunikationskugeln). Für die Spieler wurdfen die Götter hier sehr direkt und sehr einprägsam dargestellt. Anderes Beispiel: Daasdorf und seien Heiligen. Hatte vorher noch keiner was von gehört, daß es Heilige gibt, dann gab es sie plötzlich und auch noch im Herzen Larhgos. Was macht dann aber z.B. ein Priester? Einer, der z.B vorher noch nie was von Heiligen gehört hat und - ganz Rollenspieler - erstmal davon ausgeht, daß es sich hierbei um Scharlatenerei handelt? Ein noch besseres - und bekannteres - Beispiel: was macht ein Priester (oder jeder andere religiöse Larhgot), wenn es heißt, die Larhgoten müßten einen Ishtardolch einsetzen, sonst kriegen sie den 13köpfigen nicht weg. Und es gibt Anzeichen (von der SL), daß die anderen Götter das auch so wollen (also Ishtar gar nicht so übel ist, zumindest nicht im Kampf gegen Dämonen). Der Spieler ist davon abhängig, was die SL für Ansichten hat, was die Götter denn nun denken bzw was sie sind. Und wenn - wie momentan - eine Meinung aufkommt, den Götterhimmel anders als bisher zu interpretieren, steht so ein Spieler schonmal auf dem Schlauch und könnte das Gefühl haben, gegen eine SL spielen zu müssen. (weil wir aber alle lieb und vernünftig sind, gibt es kein Geschrei und böses Blut (wie früher vielleicht), sondern eine schlaue Diskussion, wie hier!!!)
Tja, hm. Es muß einer SL gestattet sein, Änderungen und Interpretationen an “ihrer” Welt vorzunehmen. ABER: es bietet sich an, stark involvierte Spieler hierbei mitzunehmen und das eben in diesem Fall auch outtime! Dementsprechend sollte hier nun beschrieben werden, wie denn nun die larhgotische Spielerschaft inklusive SL den Götterhimmel haben möchte - weil ich denke, daß das zu happig ist, es intime zu klären (bzw. dazu erst noch eine handvoll Charaktere sterben müßten, was sehr schade wäre).
Ich gehe mal davon aus, daß hier ein paar Diskussionspunkte und Meinungen bekannt sind und nicht in epischer Breite wiederholt werden müssen… Es geht meines Wissens um die Frage, wie Ishtar zu interpretieren sei. Der ultraböse, meuchelnde Giftmischer oder der “Die Versuchung Zeigende” (soll heißen, er ist nicht böse sondern zeigt den Menschen nur die Versuchung, den scheinbar einfachen Weg. Nicht, damit dieser Weg beschritten wird, sondern um Stärke zu beweisen und eben NICHT den einfachen, den schnellen, den bösen Weg zu gehen. Folglich wäre ein Ishtarpriester kein Meuchler, sondern ein Mahner - andererseits muß man einen Ishtarpriester auch nicht gerne in seiner Umgebung haben, denn manchmal ist das Verschweigen von möglichen Versuchungen besser…)
Ich unterstütze die von Dom auf dem YF intime verbreitete Ansicht, daß Ishtar der “Die Versuchung Zeigende” ist und NICHT der Böse. Richtig ist aber, daß es dann ein bißchen komisch ist, daß alle, die sich bislang als Ishtaristen ausgegeben haben Irrende waren, die diesen Gott falsch interpretierten. Ishtaristen wären dann also keine Jünger des Gottes sondern Opfer dessen, was dieser Gott als Versuchung ihnen dargebracht hatte.
Ich schätze, daß nur ein Bruchteil von dem, was ich hier geschrieben habe für einen klaren Geist verständlich ist, weshalb ich jetzt aufhöre.
Im Spiel
Ausserhalb
PS. Ich mag Ishtar als Verfuehrerin. Das kommt der Orientalischen Kriegs-und Liebesgoettin recht nah. (Jens N. 25.04.07)
Die wichtigste Frage finde ich sollte daher sein, für jede SL die plant göttliches Eingreifen dar zu stellen, “WAS KANN DAS FÜR AUSWIRKUNGEN HABEN UND WAS WILL ICH DAMIT BEZWECKEN” und nicht zu vergessen fördert es den Spielspaß von allen Beteiligten? Solch göttliches Wirken sollte mystisch gestaltet werden und interpretierungs bedürftig sein aber nicht zu sehr dem gewohnten Bild widersprechen. Ich finde es ist eine heikle Gradwanderung und bedarf sehr verantwortungsvolles Denken, um Althergebrachtes nicht zu verhunzen und offen genung zu sein, um Platz für neues zu bieten. Ich habe auf dem Krönungs-Con von Lorjak versucht die Erscheinung vom Gehörnten so zu gestalten, dass ich die Spieler nicht voll vor den Kopf stoße und dennoch meine spieleiterischen Ziele damit umgesetzt kriege. Was daraus dann gemacht wird, bleibt den Spielern überlassen (Bäumchen) ich hoffe nur als verantwortliche Spieleitung, dass es allen Spaß gemacht hat. Danke fürs lessen, Björn J.v.W.
Schön, dass dieses Thema auch mal besprochen wird, denn über nichts weiß der typische Larhgote weniger als über seine Götter - meiner Erfahrung gemäß postuliere ich das mal einfach. Auszunehmen wären da wohl diejenigen, die noch viele “Larhgo XYZ” Spiele mitgemacht haben, allerdings scheinen da ja auch unterschiedliche Ansichten vorzuherrschen.
Eine gute Initiative war, der Religion im Wiki eine Seite zu widmen, allerdings ist sie mit sehr wenig Inhalt gefüllt.
Das ist ein zweischneidiges Schwert, einerseits kann jeder “seinen” Gott so bespielen, wie er Bock drauf hat, was ja grundsätzlich nett ist, aber das kann theoretisch soweit führen, dass zwei Priester der gleichen Gottheit sich gegenseitig der Blasphemie bezichtigen, bzw. völlig unterschiedliche Rituale und Zeremonien (mögliches Bsp: Crons Blutritual contra Crons paladinische Schwertweihe), als auch Feiertage und Heilige (Bsp: Crons erster Berserker contra Crons erster Paladin) für ihren Hintergrund entwerfen. Wer hat schon das Recht einem zu sagen, dass das, was man als beispielsweise neuer Cron-Priester da tut und verkündet, falsch ist? Hat ein anderer Priester im Spiel (der diese Rolle bereits länger bespielt und evtl. im Konzil sitzt) die Entscheidungshoheit? Oder hat das eine SL? Wenn ja, welche? Andererseits fehlt einem normalen Larhgoten die tiefe Bindung zu seinen Göttern, wie es z.B. beim Ceridentum ist. Je mehr Inhalt, desto mehr rückt davon auch offen ins Spiel. Die Ceriden haben jede Menge Inhalt und ihr Glaube ist im Spiel immer präsent.
Also: Meiner Meinung nach sollte vielleicht mal ein “OT-Konzil” einberufen werden und einiges an Inhalten betoniert werden. Man soll natürlich innerhalb dort zu definierender Grenzen schon noch Möglichkeiten haben seiner Religion vielleicht noch einen regionalen “Touch” zu geben, aber die “Basics” (die “großen” Rituale und Zeremonien, Heiligen und Feiertage, die Tugenden, Verhaltensdogmen, Gebote und Verbote der einzelnen Götter) sollten klar sein und von jedem Einsehbar. Dann können sich zwei Priester einer Gottheit immer noch schön streiten, aber für den Gläubigen erschiene dies als Haarespalterei. Weiterhin besteht dann auch für SLs ein verbindliches Gerüst, was geht und was eben nicht.
Zum Ishtar-Thema:
Da habe ich mir ziemlich viele Gedanken über einen sehr langen Zeitraum zu gemacht. Klar, wie wir die Ishtar-Gesandten auf dem Endgame gespielt haben, war rückschauend betrachtet vielleicht ein Fehler. Wir hätten die “erzreaktionäre Borniertheit” (Zitat Nanette) der Larhgoten einfach besser einschätzen können müssen und doch nicht offen auftreten sollen. Eigentlich wurde uns seitens der SL mehr Rückendeckung für unseren offenen Auftritt zugesagt im Vorfeld, aber aus verschiedenen Gründen nicht umgesetzt. Es hat aber einiges an Entwicklungen angestoßen, so mein empfinden, vom Tode der Königin mal abgesehen. Seitdem setzt sich Larhgo wieder mit der dunklen Gottheit auseinander (mehr oder weniger).
Worauf Dom hinaus will, ist mir eigentlich klar - als Beispiel wird Loki herangezogen, der ja eigentlich auch nicht böse ist. Da mir Dom mal erklärt hat, die larhgotischen Götter würden auf dem Asen-Pantheon beruhen, ist diese Analogie erklärbar.
Ich finde das allerdings nicht so toll - wenn diese Götter nichts anderes als umgetaufte Asen sind, dann kann man sie auch gleich beim Namen nennen und ansonsten existieren auch viele Sagen und Überlieferungen, die man dann direkt übernehmen könnte.
Im Rückblick auf die larhgotische Geschichte, hatte ich meinen Ishtar-Priester aber als klassischen Bösewicht ausgelegt. Nicht mehr so offensiv und offen böse, wie zu Zeiten Garonils (mit dem ich in Kontakt war), sondern eher hinterhältig “mephistophelisch” machtgierig. Offenkundig wollte ich ja nicht viel, außer einem Platz im Konzil und die Legitimierung der Anbetung - im Hintergrund schwelten natürlich noch ganz andere Pläne und Ideen (Intrigen auf längere Sicht), aber dazu kam es ja leider nicht mehr. Also wieder die platte Schiene mit Meuchelmord und so. Warum Vielschichtiges, wenn eh nur das Einfache gewünscht ist?
Ich bin dafür, Ishtar ruhig als bösen Gott zu bezeichnen, den Dunklen, die ewige Versuchung, die Gier, die Maßlosigkeit, die Rache, die Intrige, der Mord, die Nacht. Es gibt Vieles was in seine Domäne fallen könnte. Allerdings sollte Ishtar aber auch gesellschaftsfähig sein. So nach dem Motto, man opfert den bösen Geistern, um ihnen zu entgehen oder einem Feinde was Schlechtes angedeihen zu lassen. Das wäre ein Spiel “mit” Ishtar und nicht nur ein stupides “gegen” Ishtar. Mögen die Götter ihren Streit untereinander austragen, wichtig für den Larhgoten ist trotzdem ein jeder von ihnen und sei es, um seiner Aufmerksamkeit zu entgehen. Pro Ishtar im Konzil! Auch wenn alle anderen Priester toben, der König befiehlt es und fertig! Das soll nicht heißen, dass ein Ishtari über dem Gesetz steht, nur müsste man ihn erstmal bei etwas Verbotenem erwischen.
So nebenbei, was gilt denn nun? Ishtar = Frau oder Ishtar = Mann? Gemäß Larhgo-Wiki ist er ja der „Herr“ der Finsternis.
Meine Meinung, eine Meinung – vielleicht etwas krass, aber das musste ich mal loswerden! Leider kann ich mich nicht auf irgendein rotes Regelwerk berufen, da ich es nicht habe und damals nicht dabei war. Ich weiß nur, was im Wiki steht und was bespielt wird und das ist nach meinem Empfinden nicht sehr viel.
N.G. (26.04.07)
Das oben angesprochene “Problem” der Daasdorfer Heiligen ist ein Klassiker. Wenn wir davon ausgehen, dass eine Spielleitung nichts wirklich neues ins Spiel einbringen darf, was vorher nicht da war, bewegen wir uns ewig im Kreis. Die Annahme einiger Spieler: “Was vorher nicht da war und plötzlich auftaucht ist automatisch böse”, finde ich destruktiv. (Aber das ist eigentlich ein ganz eigener Punkt auf der Seite: [[Probleme_Outtime?]] ;-)
Ishtar? Männlein oder Weiblein?: Eigentlich ist das egal. Warum sollte das bei einer Gottheit wichtig sein?
OT-Festlegung: Wozu? Damit jemand IT richtig spielen kann? Solange die grundsätzliche Richtung (rotes Regelwerk) stimmt, ist das für mich in Ordnung.
Zweiter Kontinent: Die Geschichte ist mir im Spiel nie begegnet, ich halte sie inzwischen für irrelevant.
Götterdarstellungen: Immer ein heikles Ding. Idealerweise tauchen sie nicht im Spiel auf. Im Rahmen des 13er-Plots sind sie den 13 im Traum erschienen. Finde ich angemessen und unproblematisch. Erscheinungen “auf Distanz”, wie z.B. auf Lorjaks Krönung finde ich schön - und unproblematisch.
Neue Ishtar-Interpretation: Reizvoll. Definitiv.
Innige Gebete, Götterbefragungen: In Orakelform - ja. Als direkte Frage: “Was sagt mir Gottheit XY?” and die Spielleitung - Nein.
Alte Götter: Damals, also vor Larhgo V - wusste man es noch nicht besser. Um von den Asen wegzukommen, wurde die Larhgotische Götterfamilie erfunden. Sie sind noch ähnlich genug, inzwischen aber auch verfremdet genug, um keine Verwechselungen zu erlauben. Manche haben diese “Umstellung” nicht akzeptiert und sprechen weiterhin von den “alten Göttern” also den Asen. Finde ich nicht gut. Reale Religionen (und das ist auch der Asen-Glaube!) haben nach meinem Verständnis nichts im Larp verloren.
Also ich finde prinzipiell auch, daß man möglichst wenig OT festbetonieren sollte, stattdessen ein einigermaßen solides Rahmengerüst bietet, das Raum und Anregung für SPIEL gibt. Für mich ist halt das Spiel und der Spaß daran das wichigste am Liverollenspiel. Mir persönlich gibt es nicht viel, wenn eine Welt bis in den allerletzten Winkel ausdefiniert ist. Mag sein, daß dann alles 100% stimmig ist, aber ich habe eher en Eindruck, daß das die Spiel- und Improvisierfreude der Spieler (und SLs) hemmt. Das gilt finde ich nicht nur aber insbesondere auch für Religionen und Götterwelt.
In Sachen Ishtar möchte ich anmerken, daß ich keine Unvereinbarkeit zwischen “der Verführerin” und “dem Erzbösen” sehe. Auch das ist halt Interpretationssache. Für die Anhänger der Dunklen Seite ist sie halt der einzig wahre Weg, für die “Jedi” ist sie die Versuchung, für den Licht"nazi” das absolut zu bekämpfende Böse und für den Hippie halt das Yang ohne welches das Ying nicht vollständig ist ( oder umgekeht, kenn ma da nich so aus) All das ist weder wahr noch richtig, sondern halt Ansichtssache. Ich hatte schon den Eindruck, daß die “erzreaktionäre Borniertheit” der Larhgoten ein bißchen bröckelt, Ansichten überdacht werden. Nicht zuletzt auch wegen den 13, vielleicht ein bißchen auch unser Ishtaristen Autritt beim “Endgame” den Auftritten anderer “dunkeloffenen” etc. pp.
Ich finde nicht, daß diese Entwicklung einer OT Untermauerung oder Neuordnung bedarf. Ich hatte jedenfalls keine Hemmungen, die Schöpfungsgeschichte ein bißchen umzuinterpretieren. ;-) Sie ist noch in dem (meiner Meinung nach gegebenen) Rahmengerüst, aber sieht halt die Dinge mal von einer anderen Seite. (ich hab übrigens noch eine weitere auf Tasche, vielleicht kommt sie ja irgendwann mal raus ;-))
Übrigens werden Verschlagenheit und Zerstörung eindeutig zwei der “guten” Götter Larhgos zugeordnet. Das mal am Rande erwähnt.. es ist halt nicht alles nur schwarz weiß. Ich finde es gib viel Grau in Larhgo und das ist auch gut so !!
Für größtmögliche Vielfalt ! nanette
Nachtrag: hab vergessen, ich hab eigentlich fest damit gerechnet, daß wir Ishtaristen das “Endgame” durch larhgoten Hand nicht überleben. Für mich war halt spannend, WANN es passiert, und OB sie “der (gute) Zweck heiligt die (bösen) Mittel” pragmatisch genug sind, unser Angebot anzunehmen. Ich hätte gerne ein bißchen mehr über den Ishtar Kult erzählt, wurde aber von einem erzlichten “guten” Meucheldolch unterbochen ;-) Das fand ich als einziges Schade, weil wir uns eben schon einige Gedanken gemacht hatten. Aber irgendwo hat es mich auch gefreut, daß sich “meine Königin” nicht durch den offensichtlichen Vorteil korrumpieren ließ, wider besseres Wissen!
Ja, weiter bespielt hätte ich sie definitiv auch gerne! -nanette-
Ich sehe das “Religionsproblem” nicht als so großes Problem. Ich finde es sehr schön, dass Dinge nicht in Zement gegossen sind und dass von den Spielern viel interpretiert werden kann, so dass viele Charaktere möglich sind. Ich meine, bislang hat niemand einen Ishtar-Priester gespielt, der nur “die versuchung” ist, der nicht böse (also im Sinne von Böse, Nekromant, dunkler Priester etc) aufgetreten ist. So ein Priester könnte ja die Freiheit predigen, die es nur unter Ishtar gibt und so weiter. Auf der anderen Seite kann es ja auch den Ishtar-Priester geben, der wie bislang auftritt, der einfach nur Dunkelheit, Zerstörung und Tod ist.
Genauso hat ja auch niemand festgelegt, dass Cron “gut” ist. Cron könnte auch genauso ein Jähzorniger, tumber Barbar sein, der auf alles einfach nur draufhaut, was nicht gut ist. So könnte man entweder einen Lichtpaladin im Namen Crons spielen oder einen Zerstörer, der eher schon fast an die populäre Ishtar-Interpretation heranreich. Um ehrlich zu sein: Ich finde das gut. Und wer hat gesagt, dass etwa Aron Lorgum richtig interpretiert? Ich finde es toll, dass Lorgum der Gute, der Vater, tatsächlich unterschiedlich ausglegt werden kann.
Ok, die Konsequenz ist, dass man bestimmte Dinge in Larhgo einfach nicht machen kann, weil man dann schlicht und ergreifend tot gehauen wird. Etwa Dinge, die nach Schwarzmagie und Dämonologie riechen. Doch auch hier muss ich sagen: Ist das so schlimm? Ich finde es eigentlich ganz lustig, da dies Larhgo etwas besonderes gibt, das man so sonst nicht findet. Gerade auf dem YF (07) wurde wieder deutlich, das in Larhgo manche Dinge einfach nicht machbar sind, was dem Land eigentlich Farbe gibt. Schon bei der Planung des ganzen Plots mit Teshup und Hora, als ich das erste mal mit Stefan telefoniert habe (vor 8 Monaten oder was auch immer), war mir von vornherein klar, dass das gar nichts werden kann, da die Larhgoten sich selbst ein Bein stellen werden. Dieser Fanatismus sorgt für tolle Diskussionen, tolle Spielszenen und ist ehrlich gesagt eines der Dinge, die die Larhgotische Kultur am deutlichsten definieren und auch am deutlichsten ins Spiel bringen, wo jeder mitbekommt “Mit Orks verhandelt man nicht!”.
Die Frage nach dem, was SLs dürfen.
Eine statische Welt ist langweilig. Ab und zu müssen neue Dinge kommen, müssen sich Dinge ändern. Nicht nur im Vordergrund (andere Grafen, andere Gesichter), sondern auch im Hintergrund. Ab und zu muss einfach was passieren, muss einfach die Welt Larhgos in Bewegung gehalten werden. Toll, dass jeder die fünf Götter kennt, aber irgendwann hat man sich dran gewöhnt und es wird irgendwie langweilig.
Ab und zu muss das Ganze Ding einfach mal geschüttelt werden, damit es interessant bleibt (das Endgame war so ein Spiel, bei dem mal ordentlich geschüttelt wurde). Das gilt auch für den Hintergrund, daher finde ich es super, wenn SLs auch mal neue Dinge einführen, Dinge ändern, die Charakteren klar wird: Oh, scheiße, hier ist die letzten Jahren ja was ganz mies gelaufen und wir haben da was wirklich falsch eingeschätzt.
Die Änderungen DÜRFEN nicht zu oft passieren, eine gewisse Statik ist notwendig, damit man sich auf einen gemeinsamen Hintergrund einigen kann. Aber wenn jetzt zum Beispiel rauskommt, dass sich die Largoten mit ihren Göttern zumindest teilweise geirrt haben (Ishtar ist gar nicht die miese Sau, für die man sie hielt und all die Zerstörung, die man ihm zuschrieb, ist eigentlich Crons Werk) (oder sowas in der Art), wäre das ganz witzig.
Generell würde ich sagen: Kleinere Änderungen stehen jeder SL offen, große sollten nicht öfters (etwa mit dem Pantheon oder dass ein Elfenheer auftaucht und sagt: Das Land ist unser!) als mal alle 5 Jahre passieren.
Ich habe bei der Religion nicht so viele Aktien drinnen, kann hier aber eigentlich alle Seiten verstehen. Ich denke auch, dass es zwischen den SLs gewisse Absprachen geben sollte, die allerdings nicht zu viel fest legen und vielleicht auch zwischen den SLs und religiösen Spielern. Wie wäre es einfach als konkreten Vorschlag, wenn das nächste Mal, wenn es irgendwo so etwas wie einen Lorghum Schrein oder Daasdorfer Heilige gibt, die SL vor dem Spiel den Priester-Spielern, einfach ne kurze Mitteilung gibt: Du hast vor Jahren schon mal gehört, dort soll es Heilige geben… Oder: Hi Thorsten (Aron) wie siehst du denn die Interpretation Lorhgums? Ansonsten schließe ich mich Björn und auch Felix an: Ich denke SLs sollte mit den religiösen Dingen verantwortungsvoll umgehen und auch (jetzt von mir) die Gefühle der Spieler im Auge behalten, die vielleicht auch gekränkt oder vor den Kopf gestoßen sein könnten. (Die Spieler, nicht die Charaktere, die dürfen gerne mal vor den Kopf gestoßen sein). Spaß macht ein Spiel nur, wenn alle Freude daran finden.
Zu Tilmann: Ich wollte keineswegs auf euch rumhacken, was die religiöse Thematik angeht, ich halte eh nicht viel von hacken, sondern lediglich einen konkreten Vorschlag machen, mir sind die Heiligen soweit gleich, als dass ich sie für Daasdorf sehr nett fand, wenn auch ein bißchen viele, um sie alle im Kopf zu behalten. Absprachen müssen meiner Meinung nach von beiden Seiten kommen, sowohl von den Spielern an die SL, wie wir es mit unseren Charakteren und eben auch REichenstein versuchen zu halten, als auch umgekehrt. Von daher denke ich, dass Priester- Spieler, sodenn sie da eben etwas ausgearbeitet haben, ebenfalls ein Wort mit zu reden haben, meiner Empfindung nach. Ich schreibe euch aber gerne nochmal ein positives und auch negatives Feedback, wenn ihr es gerne haben wollt, über eure Spielleitung, aus meiner Perspektive. Was die religiöse Thematik angeht, hat es mir bisher immer sehr gut gefallen, allerdings habe ich da als neuer Spieler mit oft außerlarhgotischen, daasdorfischen oder nicht gläubigen Charakteren auch nicht die Angriffsfläche. Sprich: Mir gefallen eure neuen Ideen in dem Bereich sehr gut, weil cih da eben auch nichts habe, an Altem, wo mein Herz dran hängt, wo ich viel Arbeit in eine Ausarbeitung gesteckt habe oder wo bei mir ein komisches Gefühl entsteht. Von daher macht es mir Spaß und ich finde es lustig udn gut dargestellt. Melanie
Man KÖNNTE?? das Ganze auch so sehen: es muss ein Gleichgewicht da sein. Und wir haben nur einen Lichtgott (Lorgum)und einen Gegenpol zu ihm (Ishtar), die anderen drei sind grau in unterschiedlichen Abstufungen. Mein Char würds durchaus kapieren, wenn auch ein Orkschamane Alina anruft um zu heilen (der Ork bleibt deshalb trotzdem böse!), mit Cron gibts das uralte Problem “Man kann nicht gut sein UND Gutes tun”, und Irr´shin… ähm, den begreift eh keiner, der geistig völlig klar ist, der widersetzt sich nun mal jedem Schema und jeder Schublade.
So, und nur das GESAMTE PANTHEON, nur alle fünf zusammen, ergeben dieses Gleichgewicht zwischen Himmel und Hölle, wo der gefallene Engel dem heraufkletternden Affen begegnet. Extreme machen Leben unmöglich, egal welcher Art sie sind, zuviel ist genauso schädlich wie zu wenig. Das ist nun allerdings die Sichtweise eines Naturwissenschaft- lers, der versucht, Götter zu kreieren :-)) (zu Nanette und der Hammerburger Akademie schiel- geht euer Konzept in eine ähnliche Richtung?)
IT könnte man sowas umsetzen, indem man sagt “die geringeren Geistlichen brauchen diese Unterscheidungen in Gut und Böse, weil sie nicht komplex genug denken können, und die Idee des Gleichgewichts kennen deshalb nur die höchsten Geweihten- und die hüten sie als Geheimnis, um ihre jeweilige Herde nicht zu verwirren” und dieses Konzept laaaaangsam und voooorsichtig im Spiel etablieren (unauffällig auf die Hammeriten zeig, die warens dann hinterher! :-)) Dieses Konzept der Götter beruht jetzt allerdings eher auf Logik- und Logik hat nicht zwingend was mit Spielspaß zu tun. Mir als Spieler ists im Endeffekt egal, solange es interessante plots und tolle cons ergibt!
Ich denke, daß es etwas zwischen “Ober-SL legt alles religiöses fest und anders gibts nichts” und “jeder kann alles reinbringen, wenn es sich durchsetzt hatte er recht!”. Natürlich ist ein großer Reiz des Spieles, daß es Entwicklungen gibt, auch bezüglich der Interpretation des Götterhimmels. Mein Eindruck ist aber eben der, daß es Spieler gibt, die sich von Spielleitungen in gewisse Richtungen gedrängt fühlen. Und das könnte Charakteren ein bißchen den Hintergrund zerschiessen. Natürlich ist es aber auch ein bißchen die “Pflicht” dieser Spieler, ihren etwaigen Unmut gegenüber SL’s kundzutun. Dementsprechend ist es vielleicht blöd, daß ich das hier schreibe, weil ich mich selber nicht persönlich betroffen fühle…
Eine Berichtigung: die Daasdorfer Heiligen wollte ich nicht als negatives Beispiel nennen. Das war blöd formuliert. Ich schließe mich hier Tillmanns Meinung an, daß das keinen Widerspruch zur Götterwelt darstellt und daher absolut in der Kompetenz einer SL liegt, sowas darzustellen!
Also auf Spielerebene halte ich es in der Tat für das beste, wenn es so läuft wie in der Realität, nämlich daß jeder Gläubige glaubt, was er will. Das machen sie ja letztlich sowieso. Ob die Götter dann seiner Erwartungshaltung zu entsprechen geruhen, muß er eben rausfinden und ggf. mit Überraschungen rechnen.
Es wurde hier ja angeraten, daß es auf SL-Ebene eine Art Grundgerüst gibt. Aber auch das würde ich nicht zu starr auslegen, denn vielleicht ist es ja wie bei den Göttern von Terry Pratchett´s Scheibenwelt - da sind die Götter manchmal höchst wankelmütig und pellen sich bisweilen ein Ei auf die Erwartungen ihrer Gläubigen. Götter machen doch sowieso, was sie wollen, und wer sagt denn, daß sich ein Gott von einem Con zum nächsten nicht in irgendeine neue Idee verrannt hat ? Das muß ja kein Zustand sein, aber wenn mal ein Gott für ein Event aus seiner erwarteten Art schlägt - warum nicht ? Das verwirrt die Gläubigen und liefert prima Zündstoff für hitzige Diskussionen um den Götterwillen, und was bei denen da oben vorgeht. Vielleicht gibt es ja auch Wechselwirkungen mit den anderen Göttern, die auf diesen Sinneswandel ihres Mitgottes reagieren ? Ein zu berechenbarer Gott wäre doch eher langweilig. Oder vielleicht sind bestimmte Götter sehr beständig, andere dagegen eher sprunghaft ?
Damit will ich nur sagen, daß es nicht schlimm wäre, wenn eine SL mal einen Gott ohne lange detailierte Konferenz mit anderen SL etwas anders darstellt als andere - der Gott hatte dann eben einfach mal Lust auf was anderes. Wo ist der Witz, ein Gott zu sein, wenn man nicht auch einfach mal seinen Launen folgen kann ?
Ich habe mir mal vor geraumer Zeit eine Theorie zu den Göttern aufgestellt, welche ich hier mal kurz beschreiben will. In den Diskussionen mit verschieden Priestern und Götterboten wurde sie bisher als logisch, aber völlig unnutz abgetan. Vielleicht kann dieses Gedankenmodell dennoch hilfreich sein, um die derzeitigen Ideen der Göterwelt ein wenig zu ordnen.
Die Göttertafel besteht ja bekanntlich aus einen Fünfeck, an dessen Spitzen die Götter sitzen. In meinem Gedankenmodell habe ich nun drei Bereiche eingeführt. Ein Konstruktiven, einen neutralen und einen destruktiven Bereich. Betrachtet man nun die Göttertafel von der Seite Ishtars aus und bezeichnet Ishtar als das destruktive Element, so wären IrrShinn? und Cron Neutral und Alina und Lorgum konstriktiv. Nun könnte man aber die Göttertafel drehen, die Bereich bleiben aber fest. Dann würde z.b. Lorgum allein konstruktiv sein, Alina wäre mit IrrShin zusammen neutral und Cron und Ishtar würden gemeinsam konstruktiv aggieren, bzw gemeinsam gegen Lorhgum stehen.
Auf diese Weise könnte man verschiedene Situationen darstellen. Götter, die an der Göttertafel nebeneinander sitzen, können gemeinsam destruktiv oder kontruktiv sein. Götter, welche sich gegenübersitzen, wären im bestimmten Fall neutral oder halt gegensätzlicher Meinung. “Kontruktiv” und “destruktiv” sollte dabei nicht durch “gut” und “böse” ersetzt werden, da es das Spiel zu einseitig besetzen würde. Dieses System könnte den Spielern und Spielleitern mehr Sicherheit im Umgang mit den Göttern geben. Außerdem wäre auf diese Weise anscheinend nicht mehr gewollte Isolierung Ishtars erklärbar, ohne wirklich die altlarhgotischen Darstellung Ishtars ganz auf den Kopf zu stellen.
Larhgo ist ein Spielsystem mit vielen Freiheiten und das ist natürlich auch gut und richtig so. Auf der anderen Seite brauchen wir statische und nicht groß veränderbare Elemente als Hintergrund. So können wir doch nicht auch einfach sagen, wir sitzen nun nicht mehr in Larhgo, sondern auf der Insel Blubberdiblubb oder beispielsweise aus der Monarchie und dem Spielerkönigtum eine Demokratie machen, Larhgo wäre nicht dasselbe. Der Hintergrund und Rahmen in dem wir Spieler uns frei bewegen dürfen sollte schon fest sein. Wir spielen ja in Larhgo nicht nur wegen der Leute, sondern auch, weil wir uns mit der Art zu spielen identifizierne können und mit der Spielwelt sympathisieren, die nicht mehr dieselbe wäre, wenn wir das ganze System auf den Kopf stellten. Dieses Grundgerüst macht Larhgo aus. Dazu zählen eben neben dem Land, dem Mittelalterlichen, dem Spielerkönigtum und anderem auch die Götterwelt bis zu einem gewissen Grad.
So sollten jeder SL die unveränderbaren Grundeinstellungen und Attribute der Götter bekannt sein und eingehalten werden. Lorhgum ist nun mal das Gegenüber Ishtars, er ist die Sonne und wird immer gegen das Böse sein und Alina wird niemals aggressiv handeln oder Waffen senden. Ishtar allerdings kann auch mal der Nette sein, das allerdings ist dann eben nur eine List und entspricht damit trotzdem noch seinem hinterhältigem Grundcharakter. (Wie war das noch, das Gute ist eben immer langweiliger als das Böse? ;-) )
Außerdem lebt das LARP auch von Klischees. Orks sind eben die Bösen, Zwerge grummelig, Larhgoten fremdem gegenüber erstmal skeptisch und es gibt schlechte und gute Götter. Es ist Fantasy, ein Spiel, nicht das richtige Leben, hier dürfen Klischees gedroschen werden. Wie oben schon mal erwähnt, braucht man zwei extreme Gegenpole. Es muss immer einen geben, der verteufelt werden kann/muss und einen “Oberlichti”, Himmel und Hölle, hell und dunkel. Solange es dazwischen auch die Grautöne gibt. So ist Ishtar eben der “Teufel”, der Böse und Listige, der eben von einigen auch nur als Verführer - und damit für das Gute arbeitend - “missverstanden” wird. Und Lorhgum halt der Lichtgott. Dazwischen sitzen die Graustufen. Alina ist die Gute, aber würde sie sich aus lauter Gutmütigkeit nicht vielleicht von Ishtar übers Ohr hauen lassen? Und ihr Gegenpol Cron handelt zwar aus guten Beweggründen und für das Gute, arbeitet aber mit sehr destruktiven Mitteln. Und Irshinn bewegt sich sowieso in einem Graubereich zwischen Trunkenheit und Orks.
Ja, sicher. IT kann das jeder halten wie ein Dachdecker. Wenn Du einen Cronpriester so spielen würdest, bitte. Sowas ergibt nette IT-Diskussionen (wahrscheinlicher aber würde jeder den andern dann als Ketzer beschimpfen und wir aufeinander losgehen ;-) ). Unsere Variante ist halt nicht “Krieg um des Krieges Willen”, einen tumben Barbaren wollte ich nicht, ich für mich sage immer, Cron ist der dunkelste unter den Lichties. Er bewegt sich eben wie Irshinn auch in einem Graubereich. Wie Du ihn spielen willst und was Du IT glaubst, ist Deine Sache und bereichert das Spiel. Nur die SL sollte halt bestimmte Richtlinien haben. Cron war nicht als böser Gott angelegt, Ishtar schon. (Henny 9.5.)
Das sollte aber nicht unbedingt Auswirkungen haben auf die Charaktere. Wenn diejenigen Charaktere, die meinen, Ishtar soll ins Konzil, im Spiel die Oberhand gewinnen, ist das eben so. Jeder kann mit seinem Charakter glauben und predigen, was er will (er muss dann im Notfall nur damit rechnen, IT eine klare “Antwort” zu bekommen, z.B. gelyncht zu werden). Wichtig sind diese Richtlinien des Götterverhaltens in erster Linie für die SL, wenn sie die Götter direkt oder indirekt ins Spiel einbringen und eingreifen lassen, z. B. auf Gebete (natürlich orakelhaft) antworten. Lloyds Meinung zu Ishtar ist sehr interessant sollte aber m. M. nach nur IT von Charakteren diskutiert werden.
Hi Norman! Ein bißchen muss ich dir da recht geben, ich würde mir auch nie wieder Gedanken um eine schöne Geschcihte oder einen interessanten Hintergrund oder Geld für gute Gewandung ausgeben, um einfach so umgebracht zu werden, ohne etwas verbrochen zu haben. Das ist einfach nur ätzend. Irgendwie macht es Larhgo als Kultur aus, dass sie eben so sind die Larhgoten, auf der anderen Seite nimmt es dem Spiel auch viel, nämlich eine gewisse Vielfalt und warum sollte man nicht mal Ishtar Anhängern das Leben schwer machen oder ihnen eine Bekehrungsmeute an die Haken schicken, anstatt immer gleich alles um zu pompfen. Melanie
Hmm, mir persönlich ist es egal, ob Ishtar im Konzil sitzt, ich bin lediglich für das Vorhandensein eines bösen, einen dunklen Gottes, eines verfehmten, jemanden, den man nicht anbeten darf und der das Pendant zu Satan in der Real-Welt ist, so eine Art Buhmann für alles schlechte. Mittelalterliche Fantasy-Welten sind nun mal nicht unbedingt liberal. Ob das ganze noch funktionieren würde, wenn er im Konzil sitzt, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Das “Ihr”, Norman, sagte ich, weil Du und Nanette die Ishtar-Sachen so schön ausgearbeitet haben, wie das Fragment mit der Schöpfungsgeschichte aus Ishtars Sicht. Aber die Mühe ist ja nicht umsonst gewesen, es ist ja nicht verloren, kann weitergenutzt werden. (Henny 9.7.)
Leider kommt auch meines Erachtens außerhalb der Priesterschaft und des Königtums die Religion doch etwas zu kurz (was wahrscheinlich schlichtweg damit zu tun hat, daß wir in einer säkularen Welt leben und Religion in unserem Leben keinen großen Stellenwert mehr einnimmt, daher von den Spielern öfters vergessen wird). In einer mittelalterlichangehauchten Welt steht die persönliche und allgemeine Frömmigkeit im Volk sehr im Vordergrund. Sicherlich haben wir auch zu wenig Priesterspieler und die ein oder andere Messe, die regelmäßig abgehalten wird, wäre eine schöne Sache. Aber auch mehr Tischgebete zu Alina vor jedem Essen, mehr Stoßgebete eines Kriegers zu Cron, vielleicht eine Huldigung eines Bauerns an Lorhgum bei Sonnenaufgang machen die Religion im Spiel präsenter. Ein bestimmtes Handzeichen (so wie der Katholik das Kreuzzeichen über sich macht oder bei DSA der Borongeweihte das halbe Rad) in Not- und Angstsituationen wäre vielleicht auch eine nette Idee. Bauern, Bürger, Ritter - betet mehr!
Übrigens… kann das rote Regelwerk nicht mal wieder ins Wiki gestellt werden?
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