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Kommentare zu ReligionsVerwirrung

Zitat: “Warum handelt Cron aus guten Beweggründen und für das Gute? Ich dachte er wäre der Kriegsgott und Todesgott…da sehe ich nicht viele guten Beweggründe. Eigentlich müsste er meiner Meinung nach eher als “böse” denn als “gut” bezeichnet werden. Sozusagen Krieg um des Krieges Willen und Tod als reichhaltige Ernte, der Schlächter und Taktiker, der Blutdurst, die Raserei, die Vernichtung von Leben.” (von Norman)

Warum ist der Tod böse? Der Tod gehört genauso zum Leben wie die Geburt. Oder, um das mal nicht auf die Menschenwelt zu beziehen: Würde Alina alle Pflanzen wachsen lassen, neue entstehen lassen, ohne daß die alten verwelken und vergehen, in welches Chaos würde das Leben gestürzt? Um mal meine Meinung zum Thema Tod (auf die Götter bezogen) abzugeben, ist es unter anderem Crons Aufgabe die Toten zur göttlichen Tafel zu geleiten, und nicht, möglichst viele Tote zu “produzieren”. :)

– Halgor 2007-06-17 21:10


Wie ich schon sagte, eigentlich gibt es nicht nur “gut” oder “böse”. Das ist eine der zentralen Fragen des Larps, will mans klischeemäßig “Fäntässie” oder realistisch?

Ich bezog meine Aussagen, die Du zitierst eher auf den Krieg, als auf den Tod. Am Krieg weiß ich aber so gar nichts “gutes” zu finden. Siehst Du das anders? Beim Tod kann man sich natürlich gerne streiten, ich würde sagen er ist generell “neutral”. In Verbindung aber mit Krieg als weitere Domäne Crons, rückt ihn das in meinen Augen eher zum “bösen”, als zum “guten”. (Norman 17.06.)

– Norman 2007-06-17 22:32


“Nicht der Tod ist das Übel, sondern das Töten.” (weiß nicht mehr, von wem das Zitat kommt)

Ich persönlich finde es spannend, einen Gott wie Cron zu haben, bei dem nicht wie bei Alina oder Lorgum sofort klar ist, dass er ein guter ist. Für mich sind es gerade solche zwiespältigen Götter, die die Sache spannend machen. Das ermöglicht erst viele verschiedene Auslegungen, die reichlich Spielspaß versprechen.

– Frauke 2007-06-17 23:45


Also, ursprünglich bei der Larhgo-Werdung und auch der Gründung des Ordens wurde Cron als einer der “vier guten Götter” gedacht und gehandelt - und das sollte auch so bleiben!

Ich sage immer, Cron ist der dunkelste unter den Lichties und er bewegt sich da auch in etwas graueren Bereichen. Natürlich kann man Cron so gestalten, dass man sagt, er ist für den Krieg um des Krieges Willen, steht für Blutrausch, erntet die Toten und ist ein tumber Krieger. Aber das ist ja gerade das faszinierende an dem Konzept Cron: Kriegs- und Todesgott und dabei einer der “guten Götter”. Das unter einen Hut zu bekommen.

Ja, der Tod ist neutral, meine ich auch, er gehört dazu zum Kreislauf. Aber im Gegensatz zu Ishtars Verderben ist Crons Verderben “gut”. Wir haben also zwei Götter, die fürs Verderben stehen, nur in unterschiedlicher Ausrichtung. Cron nimmt sich ja erstmal aller Toten an, diejenigen, die er hinterher (!) sammelt sind die tüchtigen Krieger für die Endschlacht. Der Krieg ist hier also der gerechte Kampf. Der Zweck heiligt die Mittel und um das Gute durchzusetzen muss man somit eben den schmutzigen Weg (Krieg) in Kauf nehmen. Schließlich müssen alle, die kämpfen oder in einer Schlacht sind und das für die “gute Seite” tun ja von irgendeinem Gott Segen, Schutz und Kraft bekommen. Das “Gute” am Krieg ist hier sozusagen derjenige, der das Böse vertilgt und die Gegenseite zu den Bösen, welche Krieg führen. Und ich sehe ihn da nicht als billige Lorhgum-Version (wie irgendwer mal meinte), sondern als wichtige Ergänzung, er ist der Schwertarm, der Ausführende, die Exekutive. Lorhgum ist der Weise, der Richter. Alina ist das Entstehen, die Gute, aber sie kann sich nicht wehren, kämpft nicht, heilt nur. Cron passt da wunderbar dazu und hat eine wichtige Aufgabe.

@Norman: Wenn Du mal ein paar meiner Gebete gehört hättest (von wegen “Schwert der Gerechtigkeit…” usw) wüsstest Du, wie ich das meine.

Als Gegenseite zu Alina (Geburt und Tod), als Ausführender der Gerechtigkeit auf derselben Seite wie Lorhgum und als einer der vier guten Götter ist das Konzept so stimmiger, finde ich, als wenn man ihn plötzlich zum Bösen macht, nur weil er das Gute mit schlechten Mitteln durchsetzt.

Übrigens: ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß das nicht meine persönliche Meinung ist! Ich bin absolut gegen Krieg, finde es aber faszinierend, einen Charakter zu spielen, der die gegensätzliche Meinung zu mir selbst vertritt und dann dafür stimmige Argumente zu finden.

– Henny 2007-06-18 12:59


[Religion]

1. Cron ist ein Frosch
2. Durch das Spiel weichen die einzelnen Interpretationen der Priester und der Glaeubigen doch sehr stark vom urspruenglichen Gedanken ab.
3. Die Geschichte des IrrShin-Glaubens ist eine Geschichte voller Missverstaendnisse…

[Regelwerk]

Sind nur die Bilder beim Regelwerk bedenklich, oder auch der Text? Die Bilder koennte man ja einfach weg lassen, wenn die Larhgo-SL einer Veroeffentlichung zustimmt.

– Peter 2007-06-18 22:47


Die Abbildungen sind zum Teil aus allen möglichen und unmöglichen Quellen zusammengesucht. Brötchen wollte das Regelwerk ja bereits mal abtippen ;-) Einscannen ist da vermutlich einfacher. Sofern die alte SL einverstanden ist, ist eine reine Textversion völlig unproblematisch. Einen Re-Print würde ich ab Oktober übernehmen können.

Damit wären wird dann schon fast beim Larhgo-Spielerhandbuch ;-)

TilmannHolst 2007-06-18 23:35


Na, aber hallo, wieso ist Cron ein Frosch? Das find ich jetzt aber grün… ;-)

Das habe ich allerdings schon öfters gehört, scheint inzwischen ein berühmter Insider zu sein. Kannst Du da mal aufklären und uns das erzählen?

– Henny 2007-06-19 02:35


Na, jetzt könnte man aber diskutieren, wie gut es letztendlich ist, das Gute mit allen Mitteln durchzusetzen. Verrate ich nicht in dem Moment, wo ich bereit bin, die gute Sache mit schlechten Mitteln durchzusetzen, die gute Sache? Sobald wir etwas schlechtes tun, egal aus welcher Motivation, habe ich mich ja für das schlechte entschieden. In dem Moment taugt das Gute dann nur noch als Ausrede, schlechtes tun zu können.

Wäre zumindest meine persönliche Ansicht ;)

– Frauke 2007-06-19 10:48


…nu bin ich verwirrt…:-D

– Ingo 2007-06-19 12:06


Ist auch meine persönliche Ansicht.

Aaaber… wir bewegen uns hier in einer mittelaterlich angehauchten Welt. Mittelalter… wir reden da von Kreuzzügen und Kriegen im Namen Gottes und von dem berühmten Satz “Gott will es!” Sicher mag es damals wie heute moralische Menschen gegeben haben, die das nicht so sahen, aber die Religion hatte da noch viel größere Macht und wenn man etwas im Namen seines Gottes rechtfertigte war das so richtig und gut.

Daß wir diese Ansicht nicht teilen mögen ist ja gut so, aber in diesem Mittelalter-Fantasy-Königreich, wo die Götter ja “real” existieren und Macht haben und wo jedermann eine Waffe trägt und Orks gemetzelt werden und Kampf ums Leben eine beinah alltägliche Sache sein kann, ist der Griff zur Waffe, um sich gegen das Böse zu wehren nicht nur Notwehr, sondern der Weg. Und ob man sich dann wehrt oder die “Bösen” einfach gesetzlich bestraft (man stelle sich ein Skelett vor Gericht vor…) oder gleich mit dem Schwert auf die Feinde losgeht macht dann auch nicht mehr den Unterschied.

Außerdem wird ja nicht jeder, der anderer Meinung ist gleich erschlagen und gegen jeden, dessen Nase nicht passt, gleich in den Krieg gezogen. Dafür sorgen wir mit unserer heutigen Moral und unserer Rücksicht auf andere Spieler zum Glück schon.

Aber das ist das, was wir immer gerne vergessen, weil wir unsere heutigen Ansichten nicht ganz abschütteln. Genau wie die anderen Sachen. Respekt und Gehorsam vor der Obrigkeit, oftmals Willkür der Mächtigen, eine Feudalgesellschaft, eine Monarchie, nix mit Demokratie, Verrat, wer sowas denkt, die Götter haben Macht usw., eine mittelaterliche Fantasywelt eben.

– Henny 2007-06-19 12:09


“Cron ist ein Frosch”, ist auf irgendeinem Larhgo entstanden. Ich glaube es war auf einem LU-Spiel. Es muss also schon ewig her sein. Ich hab’s vom Minister aufgeschnappt, woher er es hat, kann ich nicht mehr sagen. Und da Der Minister, der nicht da ist, Goetterbote ist, wird er schon wissen, was er da gesagt hat ;-)

Tsch"u"s Peter

– Unbekannt 2007-06-19 17:12


Für mich ist die Auslegung Crons sehr einfach.

Krieg ist per se schlecht (böse).

Der Vergleich mit den Kreuzzügen hinkt, da es nur monotheistische Religionen sind (Christen und Muslime), die ja sogar den gleichen Gott anbeten (gut, die Muslime behaupten sie würden es “richtiger” tun, als die Christen, aber das führt jetzt zu weit). Spartaner und Athener riefen denselben Kriegsgott an, als sie gegeneinander kämpften - wer war nun die gute Seite und wer die böse?

Warum sollen Orks nicht Cron anrufen, bevor sie in den Kampf ziehen?

Deine Auslegung hinsichtlich “mit allen Mitteln gegen das Böse” ist eher Lorghum in meinen Augen - da denke ich an den versuchten Meuchelmord durch Aron an den Ishtaris auf dem Endgame zum Beispiel.

Und nur weil mal jemand in ein Regelwerk geschrieben hat, dass er zu den guten Göttern Larhgos zählt, muss das noch längst keinen Sinn ergeben. Es passt einfach nicht zu der Kombination seiner Domänen.

Generell sind Gesinnungen im Larp sehr diskussionswürdig - ich verweise da aufs Larpwiki. Ist halt alles eine Sache der Perspektive, für den Ork sind die Menschen böse, die ihm den Lebensraum streitig machen und seine Kultur vernichten wollen.

Meine Meinung, eine Meinung. Aber ich wiederhole mich bereits.

Ich bekomme echt Bock darauf, mal einen Kriegs-Priester des “Schnitters” zu spielen…aber mit den Hammeriten scheint ja schon fast zuviel an den Grundfesten Larhgos gerüttelt zu werden, also vielleicht später mal… ;)

– Norman 2007-06-19 17:48


Wenn jemand sagt, dass Krieg per se schlecht und boese sei, denkt er viel zu modern-mitteleuropaeisch. In einer archaischen Heldengesellschaft kann Krieg durchaus etwas Gutes sein, schliesslich bringt er Ruhm und Beute und die eigentliche Legitimation fuer das edle Krieger- und Rittertum. Bauern, denen das Dorf angezuendet wird, sehen das sicher anders. Verlorene Kriege sind wohl boese, gewonnene nicht.

Es ist gar nicht so lange her, da haben wir gejammert, dass mit unseren Priestern so wenig los ist. Und nun geht endlich was mit den Religionen, da ist es manchen auch schon wieder nicht recht.

– Jens N. 2007-06-20 09:52


Tja, ich wiederhole mich nur (s.o.), wenn ich mich jetzt Jens anschließe. Moderne Ansichten und mittelalterliche Ansichten eben. Und schließlich, wie ist das mit den tüchtigen Kriegern, die nur auf dem Schlachtfeld sterben dürfen in Ruhm und Ehre, um nach Walhalla zu kommen? Walhalla ist schließlich keine Art Hölle, sondern ein anzustrebendes Ziel für Tapfere und Helden.

Ich vergleichs auch mal mit dem Alten Ägypten (ich studier das ja). Der Pharao MUSSTE in den Krieg ziehen und die verfeindeten Nachbarländer schlagen und wenn er es zu Lebzeiten nicht getan hat, wurde er zumindest so auf Tempelwänden abgebildet, als Krieger bei der sog. “Erschlagen der Feinde”-Szene, er hatte entsprechende Beinamen, er war der große Krieger. Das war ein Königsdogma, es MUSSTE so sein, um die Maat, die Weltgerechtigkeit zu bewahren, ja überhaupt die ganze Existenz aufrecht zu erhalten, sonst wäere sie im Chaos versunken.

Also, einfach mehr wegkommen vom eigenen, modernen Gedankengut und versuchen durch die Augen einer archaischeren Gesellschaft zu sehen.

Und das “mit allen Mitteln” bezog sich eher auf unsere moderne Ansicht “dann eben mit Krieg”. Und hier ist damit auch noch ein weiterer Grund genannt, warum Cron nicht “böse” ist. Seine Kampfweise und Durchsetzung seines Rechtes sind sozusagen “edel”, seine Waffe ist die Königswaffe, das Schwert - keine Axt, kein Meucheldolch o.ä. - er tritt offen in den Kampf, nicht feige, Feigheit ist verpönt. Das (der gerechte Weg mit dem Schwert) unterscheidet ihn ganz klar vom Ishtaristen (Hinterlist und Böswill).

Sonst wäre ja jeder Kämpfer oder Ritter mit Schwert gleich ein “Böser”. Stimmt schon, was Jens zum edlen Krieger- und Rittertum sagt. Und wenn Larhgo eines Tage wieder Krieg führen müsste, sind doch auch nicht alle Kämpfer böse gesinnt und beten zu einem dunklen Gott.

– Henny 2007-06-20 14:10


Hihihi.. dann haben wir ja den bösen guten ausgemacht : Lorgum.. das ist doch der mit dem Meucheldolch, oder? ;-) hehe, nicht so ernst nehmen, nur ein kleiner Seitenhieb ;-)

– prokura 2007-06-20 16:26


Also ich denke, dass das Rondra Bild (hallo liebe DSA Spieler) des ehrenhaften Kampfes und der (guten) Kriegsgöttin lässt sich ganz gut auf Cron übertragen.

– Ingo 2007-06-20 17:46


Ich fand eigentlich eine Aussage auf dem Oerhus ganz erhellend: Jeder larhgotische Gott sitzt ja an der Göttertafel zwei anderen gegenüber, das sind dann sozusagen seine Gegenspieler… damit wären Irrshin und Cron dann ziemlich angegraut, da sie ja neben Ishtar sitzen und ihn prinzipiell nicht als Feind betrachten (ist ja klar, Cron braucht Ishtar zum Kriegführen und Irrshin ist eh nicht ganz dicht). Darüber hinaus können sie sich gegenseitig auch nicht leiden… dass die Priesterschaft da zuweilen ganz anders denkt, ist doch eigentlich klar und ich finde das ganz gut… nur so kann man ja als Spieler selbst Glaubensirrtümer und -krisen für die eigenen Charaktere planen (nicht das Solveig für sowas anfällig wäre…) Cron=Rondra würde ich nicht sagen, Cron hat auch seine unmenschlichen dunklen Seiten, die ich nicht missen möchte… Was wäre denn Irrshin ohne Wahnsinn und Hinterlist … todlangweilisch

Ach übrigens: Der crongefällige Ausdruck für Dummheit ist Tapferkeit. Es grüßt das Ministerium.

– Silke 2007-06-20 18:02


Wenn man das larhgotische Pantheon als Vollkommen sieht, ist eigentlich klar, dass Cron nicht nur gut sein kann. Bösartige Krieger beten natürlich auch Cron an und Cron erfreut deren Anbetung. Ich würde auch den Meuchelmörder eher crongefällig als ishtargefällig bezeichnen, denn er bringt den Tod und der Tod gehört zu Cron.

Ich finde aber hier die Auslegung von Roderik über die Priesterschaft viel wichtiger. Er sagte damals, der von ihm repräsentierte Cronorden sei nur eine Glaubensrichtung innerhalb der Cronanbeter. Medea vertritt also in Larhgo die gute Seite Cron. Es gibt bestimmt auch Cronpriester die andere Seiten Crons vertreten. Wahrscheinlich ist es dann eine sehr Neutrale Seite, denn die Bösen leben ja bekanntlich nicht lange in Larhgo.

– Brötchen 2007-06-21 02:32


Tja, ist es denn Crons Aufgabe, dafür zu sorgen, daß es stets Tote gibt und der Fluß an Seelen ins Jenseits nicht nachlässt oder umsorgt er lediglich all jene, die abgetreten sind und trennt die spreu vom Weizen indem er seine Gläubigen und tüchtigen Krieger von den anderen seperiert? Das ist eine interessante Frage, die unterschiedlich ausgelegt werden kann.

Und ich finde außerdem, daß der Meuchelmörder nicht crongefällig ist. Cron steht für Krieg, Tapferkeit, Schwert etc, da passt das listige Meucheln nicht so recht dazu. Die Ishtar-Novizin hat das da aufm Yorkfeuer schon ganz richtig gemacht mit dem Meucheln der Königin, das passte eben einfach.

Das mag dann zwar auch wieder Auslegungssache innerhalb des Spiels sein, Menea wird schließlich einen Meuchelmörder als feige und/oder hinterlistig abstemplen (hmmm. dann sollte sie mal ihre neutrale Positione zu Aron überdenken… ;-) )

Sicher ist Cron recht grau “angehaucht”, die Farben schwarz-weiß sprechen da auch für sich, und sein Weg ist nun mal nicht der sanfteste, wo gehobelt wird fallen auch Späne. Dennoch stehe ich dafür ein, daß er zu den “vier guten Göttern” Larhgos zählt, wie zweischneidig sein Schwert auch immer sein mag und wie licht oder grau er von den Priesterspielern auch ausgelegt wird.

Und genauso sollte man das mit dem Krieg sehen (Achtung, nicht aus moderner, eigener Sicht, sondern mit des Augen eines Mittelaltermenschen z.B.). Die Absicht, die Motivation macht aus, ob er “böse” oder “gut” ist. Da finde ich die Gegenüberstellung Ishtars und Crons faszinierend. Beide sind finster und produzieren den Tod, aber ihre Absichten sind unterschiedlich.

Die Auslegung der Priesterschaft, die unterschiedlichen Glaubensrichtung innerhalb eines Glaubens, das alles ist gut und auch wichtig so, ich bleibe aber dabei, daß Cron nicht der “Böse” ist, sondern nur in seinen verschiedenen Graustufen ausgelegt wird. Sicher mag es auch Leute geben, die IT eine Irrlehre verbreiten. Und natürlich ließe sich auch im Spiel sehr gut darstellen, wie ein schwacher crongläubiger Krieger, der im Glauben nicht so gestärkt ist und keinen Priester hat, der es “ordentlich” predigt, sich verführen lässt vom dunklen Anteil Crons und sich im Blutrausch verliert und so zum Bösen abgleitet und vielleicht den Weg zu Ishtar findet oder ein völlig verzerrtes Bild von Cron zeichnet, das er auch propagiert.

Aber das sind wieder zwei unterschiedliche Sachen, wie ich bereits mal in der Religionsdiskussion sagte. Es sollte OT grundsätzlich festliegen, welcher Gott in etwa welche Bereiche abdeckt, welche Attribute hat und ob, ganz grob gesagt, “gut” oder “böse”. Und zwar zum einen, damit die SL entsprechend handeln und reagieren kann, wenn der Gott auf irgendeine Art am Spielgeschehen teilnimmt und zum anderen, damit die Spieler und auch diejenigen, die diesen Gott als Kleriker neu bespielen wollen eine ungefähre Richtlinie haben für das Spiel.

Wie er dann IT von Gläubigen und Priestern ausgelegt wird ist eine völlig andere Sache. Wenn ein böser Cronski auftritt, dann ist das eben so. Dann muss er dieses Bild entweder durchsetzen und sollte sich nicht wundern, wenn Cron ihm im Notfall nicht beisteht oder er bekommt recht rasch vom aufgebrachten Mob oder anderen Cronskies auf den Deckel.

(Fazit: Cron und Ishtar sind sich überhaupt nicht grün - froschgrün wohlgemerkt - und Cron ist der Gute, jawoll. Also sei kein Frosch und werde Cronski. Alles andere ist Quaak!) ;-)

– Henny 2007-06-21 09:37


nur ganz kurz:

ich finde, es sollte OT grundsätzlich NICHT festgemauert stehen welcher Gott was wie genau und so weiter. Der Rahmen, so wie er im Moment steht und nicht bis in die letzte ecke ausdefiniert ist, ist genau richtig.

Er ist ein Rahmen innerhalb dessen es genug Spielraum für Interpretationen gibt und er liefert trotzdem genug Halt um die IT Geschichten darum aufzubauen.

Ich finde es unbedingt notwendig, auch als Spieler interpretieren zu können, nicht nur als Charakter! Alles andere fänd ich mit einem sehr faden Beigeschmack behaftet, weil im, dann doch immer präsenten, OT Hinterkopf man die offizielle “Lehrmeinung” doch nicht ganz ausblenden kann.

– prokura 2007-06-21 12:59


Trotzdem lassen sich aus der bisherigen Spielpraxis einige Rahmenfakten ueber unsere Goetter konstatieren.

1. Auf Larhgo III hatten wir die Asen als Goetter, wenn auch nicht sehr ausdifferenziert. Als dann im Roten Regelwerk die neuen larhgotischen Goetter von der SL erlassen wurden, wurden einzelne mythische Versatzstuecke und Goetternamen wild kombiniert. Das Ganze war bis dahin nicht sehr spielrelevant, sondern wurde erst nach und nach mit Inhalten durch Spielergruppen ausgefuellt. Kieler>Ishtar, Ministerium>Irrshin, Cronorden, Alinapriesterin in Abgrenzung zu den Varianten Ursa und Ostara. Lorgum wurde schliesslich durch die YF-SLs massgeblich geformt. Von einem uebergreifenden Vatergott, dessen Name etwa “Harmonie/Gerechtigkeit” bedeutet mit einem Erbe der positiven Seiten Odins (Weisheit) wurde er das Gegenbild zu Ishtar. Diese Gegenposition hatte vorher Cron eingenommen, was m.E. wegen der oben diskutierten radikalen Methoden besser passt. Ehrenhafter Kampf gegen hinterlistiges Verbrechen. Cron und Ishtar sind Brueder und somit im Rang gleich. Waere Lorgum Ishtars Gegner, waere das das Goetterkonzept des Sohnes gegen Vater und Geschwister.(Kronos und Zeus nur andersrum)

2. Auf dem Endgame hatten wir eine Totenreise mit Waegung/Befragung der Seelen, die direkt zur Tafel der Goetter fuehrte. Dies finde ich ist deutlich netter, als die weit exklusivere Crontafel (ex Valhalla) nur fuer tote Krieger/Cronglauebige aus dem Roten Regelwerk. Das koennen wir im Spiel aber nicht wissen. Was wuerde denn sonst mit den Toten der verschiedenen Glaubensrichtungen geschehen? Hier sollten die Priester dem fragenden Glaeubigen jeweils eine passende Antwort anbieten.

– Jens N. 2007-06-21 14:16


Ja, paßt doch!

Es gibt ein Regelwerk, das mysterieuse rote, das keiner kennt, meiner Meinung nach ergo irellevant ist (sorry alte SLs) und es gibt “gespielte Wahrheit” wie sie in unterschiedlichsten Facetten halt auf Spielen auftraucht und einen groben Rahmen, OT festgehalten, wie er hier im Larhgo Wiki umrissen ist und halbwegs bekannt sein dürfte.

Für meinen persönlichen Bedarf reicht das völlig aus! Ich seh da keinen Handlungsbedarf, die Götterwelt OT in Beton zu gießen.

– prokura 2007-06-21 14:22


Ay dem stimmeich zu. Die gespielte Wahrheit setzt sich durch. Seitdem mein Char aufm Endgame das Totenreich in der Form kennengelernt hat (und es übrigens sehr stimmig empfunden habe) und ich auch vorher nie ein rotes Regelwerk gelesen habe wurde diese Darstellung fürs Grenzen übernommen. Daher hat Hora, als er ins Totenreich ging ein dem Endgame ähnliches Totenreich erlebt. Das dieses Erlebte wohl nicht mit der eingängigen Meinung der Pristerschaft übereinstimmte haben wir erst auf dem letzten YF erlebt, als wohl nach seinen Ausführungen von den Priestern entschieden wurde, er wäre sonstwo, nur nicht im Totenreich gewesen :-).

Pro gespielte Wahrheit!

(Und wer behauptet eigentlich, dass das Totenreich für jeden gleich aussieht und nicht jedes Mal anders ist? Die Götter sind vielleicht kreativer als man denkt…)

– Ingo 2007-06-21 15:38


Das ist eine sehr überspitzte Darstellung von prokura. Ich bin nicht dafür, die Götterwelt in Beton zu gießen. Es geht um Grundgerüste, Rahmen. Alles bis ins Detail festzulegen wäre für das Spiel tödlich, das ist klar. Das Grundgerüst ist: es gibt fünf Götter, sie sind eine Familie, Lorhgum ist der Vater, es gibt die “vier guten Götter”, Lorhgum ist Weisheit und Sonne, Alina Leben und Gedeihen, Cron der Kriegs und Totengott, Irshin ist der Wahnsinn und Suff und die Bürokratie. Ishtar ist der Böse, der nicht angebetet werden darf, sie haben ihre jeweiligen Artefakte, deren Wirken bekannt ist usw. um Beispiel. Ein grober Konstrukt eben, das nicht über den Haufen geworfen werden sollte.

Übrigens Jens, habe ich da in meinem Cron-Buch eine nette Erklärung für die anderen Gläubigen. Es gibt die drei Hallen, eine ist nur für die Götter, wo sie um ihren Tisch sitzen, eine ist für die “Guten” und Frommen, die gemeinsam feiern (also die klassische Totenreichsdarstellung wie auf dem YF) und eine hat je einen Bereich mit einem Tisch einer Gottheit, an dem diese von Zeit zu Zeit verweilt, dort sitzen Crons Krieger um den weißen Reiter (obs auch einen Alinatisch gibt oder eine Formularabteilung habe ich außen vor gelassen, das interessiert die Cron-Priesterin nicht und muss die jeweilige Priesterschaft seinem Gläubigen erklären).

Aber die Idee, daß jedem nach seinem Glauben geschieht und der jeweilige Gott das nachleben entsprechend gestaltet ist gut.

– Henny 2007-06-21 16:26


Jo Henny, siehst du, da widerspreche ich schon. Als Nanette, nicht als Charakter. Ishtar ist nur IT der Böse, der nicht angebetet werden darf. OT ist er ein “gleichberechtigter” Bruder der anderen Götter. Für mich stellen sich übrigens alle Götter als Geschwister dar, Lorgum als ältester, aber nicht als Vater. (die Info kam erst irgendwann später mal bei mir an und ich finde es anders “runder”)

Ich stelle vielleicht ein bißchen überspitzt dar, aber um klar zu machen, worum es mir geht. Mal ein SEHR überspitztes Beispiel was meine Horrorvorstellung wäre:

Ich stelle eine neue Interpretation einer Lorgumpriesterin dar. Charakter XY reagiert mit “ich weiß aber ganz sicher, daß Lorgum SO nicht ist, also muß an dir was faul sein”. GANZ sicher ist er aber nicht, weil er ein wahnsinnig im Glauben gefestigert Lorgumpaladin ist, sondern weil sein Spieler im Netz oder im Regelwerk was anderes gelesen hat. Das fänd ich sehr kacke!

Nimm doch z.B. mal die beiden Schöpfungsgeschichten. Die widersprechen sich zwar, können allerdings andererseits gut nebeneinander stehen. Sie sind beides Interpretationen, die aber beide wunderbar in den gleichen Rahmen passen. Gänzlich unnötig, eine im OT für “richtig” zu erklären.

Das ist mein einziges Anliegen. Den Rahmen nicht weiter ausarbeiten, sondern lieber viele Interpretationsmöglichkeiten anbieten, die dazu anregen, sich eigene Gedanken zu machen.

Wie sagt der Vulkanier? Größtmögliche Vielfalt!!!

– prokura 2007-06-21 16:59


Es gibt übrigens noch eine dritted - irrshinige - Schöpfungsgeschichte irgendwo im Ministerium vergraben.

Die Götter als Geschwister und Lorgum als Ältesten, so hab ich das auch verstanden (und so hat es Alina Aludra auch erklärt…) Ich will auf keinen Fall diue Götter genauer festlegen, ich finde das nur mit dem Gegenübersitzen sehr schön, denn so hat man etwas, mit dem man grundlegend arbeiten kann, was aber eigentlich wenig festgelegt ist… Ach, sitzt Gustav Ambusch jetzt eigentlich an Crons Tafel? Er starb doch mit dem Schwert in der Hand…

– Silke 2007-06-21 17:49


Aus dem Roten Regelwerk:

Die Götter Larhgo’s

Laut der alten Schriften leben die Götter Larhgo’s in der Halle des Himmels über dem Meer, von wo sie über das Leben des Kontinents Larhgo wachen. In der Halle sitzen sie um einen Tisch mit 5 Ecken und sehen durch einen verschwommmenen Nbel – in der Mitter des Tisches – auf die Welt herunter.

Die „Götterfamielie“ setzt sich au s5 Göttern zusammen. Jeder der Götter sitzt an einer Ecke des Tisches.

Also, da wäre zuerst der Gott „Lorgum“ – der Gott der Gerechtigkeit. Seine Anhänger versuchen in Frieden mit den anderen Rassen zu leben, sind aber Anhängern Ishtar’s nicht besonders tolerant gegenüber.

Ihm gegenüber sitzt „Ishtar“ – der Gott der Dunkelheit. Seine Anhänger versuchen, ihm zu ehren, recht viele weitere Anhänger zu finden oder sie, nicht ummer ganz freiwillig, zu seinem Glauben zu bekehren. Ishtar hat bereits ein „Spiel“ gewonnen und besitzt den alten Kontinent. Auch den Kontinent Larhgo hätte er gerne für seinen Sammlung.

Rechts neben Ishtar sitzt „Irr’Shin“ – der Gott des Wahnsinns. Man erzählt das es ihm eines Tages einmal langweilig wurde und so begann er aus dem Dreck, der unter seinem Stuhl lag, Kreaturen zu kneten und spielte mit ihnen auf dem Tisch. Da er schon recht viel gekippt hatte, entglitten ihm diese Drecksdinger in den Nebel und so wurden sie Lebendig und vielen als Orks und ähnlichem Ungeziefer auf den Kontinent herab.

Ein weiterer Gott ist „Cron“ – der Gott des Krieges und des Todes. Er sitzt links von Ishtar. Seine Anhänger glauben, das wenn sie gestorben sind, sie in Cron’s Heer kommen um mit ihm in die letzte Schlacht zu ziehen.

Cron’s Schwester „Alina“ ist die Göttin der Schöpfung. Sie sitzt ihrem Bruder gegenüber. Ihre Anhänger wiederum setzen sich für die Harmonie und für den Frieden unter allen Lebewesen ein. Ihren Bruder und seine Anhänger mag sie nicht so gerne.

Als letztes wäre da noch der „Gehörnte „ zu erwähnen. Er gehört nicht direkt zur Götterfamilie, sondern ist Teil des Kontinents Larhgo’s. Er ist die Erde und der Wind, die Pflanze und das Wasser, das Wetter und das Tier. Die Anhänger des Gehörnten setzen sich für die Natur ein und achten sie.

– Brötchen 2007-06-22 08:30


Lorgum Anhänger versuchen in Frieden mit den anderen Rassen (Orks,…?) zu leben? Lorgum Anhänger sind strikte Pazifisten? Interessant…

– Ingo 2007-06-22 09:34


Danke Brötchen fürs einstellen des Abschnitts aus dem Mysterieusen Roten Regelwerkes.

Finde ich schön, widerspricht meines unvollständigen Wissens nach nicht den Sachen, die hier im Wiki stehen und erst recht nicht der “gespielten Wirklichkeit” insofern bin ich da völlig grün mit dem roten und würde behaupten, mehr muß auch nicht festgeschrieben stehen.

Ich würde wirklich sehr gerne die Schöpfungsversionen von Irshinn und z.B. den Hammeriten auch mal lesen, falls die nicht geheim sind. Ich bin nur neugierig ;-) Die Geheimversion mit der GANZEN Wahrheit nach Ishtar har har steht na klar auch nicht im Netz ;-) hehehe… aber mir war es damals in der Vorbereitung durchaus wichtig so für das Charakterverständnis zu klären, warum Leute so einen anbeten und verehren. Halten wir uns doch immer ALLE für die GUTEN ;-)

– prokura 2007-06-22 15:02


Es gibt eine Schöpfungsgeschichte der Hammeriten. Die soll hier aber noch nicht verraten werden :o)

– Stefan C. 2007-06-24 20:26


Das ist auch gut so, ich habe noch kein schwarzes Buch mit sieben Schloessern, in dem ich sie sicher unterbringen koennte.

– Peter 2007-06-26 10:15


Es geht doch hier eigentlich um Religionsverwirrung, nicht um die Verwirrung der Spieler. Es wäre besser wenn uns darauf beschränken würden, die Dinge bezüglich der Religionen zu klären, die Outtime geklärt werden müssen.

@Stefan: Hammerburg und die Hammeriten gibt es jetzt schon seit 10 Jahren in Larhgo. Um den Hammeritenglauben in Larhgo spielen zu können, wurde dann auch gesagt: “Ok, wir Glauben alle an die gleichen Götter, nur in Hammaburg heißen sie halt Erbauer”. Es würde mich schon arg verwirren, wenn der Hammeritenglauben plötzlich stark davon abweichen würde. Und es würde die Frage aufkommen, warum es bisher niemanden aufgefallen ist. Die Erklärung: Es hat noch niemand im Spiel gefragt, finde ich genauso schlecht wie die Behauptung: Der Gehörnte ist kein Gott, denn bisher habe ich noch keine Priester von ihm gesehen. Das soll jetzt nich heißen, dass die Hammerieten keine eigene Schöpfungsgeschichte haben dürfen, aber sie sollte sich schon im Rahmen des bisher bespielten und des allgemein anerkannten bewegen. Radikale Änderungen rufen auch radikale Reaktionen hervor. Und nur um ein wenig politische Action zu bekommen, wäre es Schade dafür ein stimmiges System aus verschiedenen Religionsauslegungen zu opfern. Im Larp gibt es deutlich mehr Möglichkeiten, als durch polemische Provokation, politische Handlungen zu erzeugen.

– Brötchen 2007-06-27 08:53


Ich glaube, dass die Hammeriten ihren Wandel gut erklären können. Bei den Hammerburgern kann ich mir nicht vorstellen, dass sie eine so grosse Änderung über Nacht ins Spiel bringen. Die Frage ist nur, wie viele Chancen wir überhaupt gehabt haben, etwas von diesem Wandel mitzubekommen. Stefan wird das ganze einfach nur als erster öffentlich ausgesprochen haben. Blöderweise hat er das mit einem neuen Charakter bei seinem ersten Auftreten gemacht.

Das die Hammerburger normalerweise alles gut planen, bereitet mir ja gerade jede menge Sorgen ;-)

So würde ich mir auch ein Comeback von den Ishtaristen vorstellen, die heimlich eine neue Sekte aufbauen und erst öffentlich in Erscheinung treten, wenn sie genug Macht angesammelt haben, um in Larhgo bestehen zu können.

Die Frage ist vor allem, wie weit man solche “Geheimnisse” anderen Charakteren mitteilt. Der wahre Glauben der Hammeriten, die Frage ob der Gehoernte nun ein Geist ist oder nicht, sind ja nicht nur theologische Wortgefechte, sondern sind auch noch für das Spiel wichtig, wenn es darum geht, wie sich Dämonen, Rutger und sonstiges Zeugs gegenüber deren Priestern und heiligen Symbolen verhalten. Das Irr’Shin-Glaeubige eigentlich nicht von Orks angegriffen werden sollten, hatte ich in der Realitaet auch nie bestaetigt bekommen. Bei denen kann man das allerdings auf ihre ausgepraegte Einbildungskraft schieben. Nur warum sollte sich ein Vampir vor einem nicht existierenden Gott fürchten.

Wir sollten da vor allem aufpassen, dass die Weltbilder unser Hintergrundwelt nicht zu sehr von Spieler zu Spieler abweichen. So sollten zB die Priester, meiner Meinung nach, spüren können, wenn in einem Land ihre Gebete nicht ihre Gottheit erreichen, kein Segen funktioniert, … Das soll nicht heissen, dass es keine Veraenderung in der Götterwelt und ihres Machtbereiches geben darf. Nur sollten wenigstens die direkt betroffenen möglichst frühzeitig davon erfahren, um es entsprechend ausspielen zu können. Das trifft nicht nur Hammerburg, dass muesste auch einmal fuer Reichenstein und Hornwall festgelegt werden.

– Peter 2007-06-27 16:52


“Das trifft nicht nur Hammerburg, dass muesste auch einmal fuer Reichenstein und Hornwall festgelegt werden.”

Häh??

Wir glauben doch an die gleichen Götter, nur das alle anderen Larhgoten ihnen irgendwann komische andere Namen gegeben haben, ihnen sehr merkwürdig huldigen und sie sich völlig falsch vorstellen.

Du solltest da mal unseren Goden Harbard zu befragen und viel Zeit einpacken…

Abgesehen davon gibt es in Hornwall keine “Priester” und kein Magiergesocks.

Goden erzählen von den Göttern, opfern ihnen und geben Rat am Beispiel der Handlungen der Götter in Sagen und Geschichten. Wölvas kennen sich mit Kräutern aus und Lesen die Runen, in Eingeweiden oder den Flug der Vögel. Also nix mit Magie (Blabla, Komponente, Wirkung) in Hornwall - ich dachte das wäre allgemein bekannt.

– Norman 2007-06-27 17:38


Was soll noch mal für Reichenstein fest gelegt werden? Reichenstein ist ein Land des Helios & Lunae-Glaubens, in dem es noch eine weitere Glaubensrichtung nämlich den Glauben an Harea und Ziolus, Erdmutter und Himmelsvater gibt, der aber nur von wenigen gelebt wird. Generell ist Reichenstein aber glaubensmäßig offener als Larhgo, es werden auch andere Glauben akzeptiert und können durchaus auch gepriesen oder von Priestern verehrt werden. Momentan hat der Helios & Lunae Orden in einem Rat mit der Gräfin zusammen den Obersitz darüber, welche Glauben ins Land kommen, dies gilt aber nur für ein Jahr, danach wird über Glaubensfragen neu entschieden.

– Melanie S. 2007-06-28 03:24


Ach anscheinend sind die Tage wohl entgueltig dahin, als man noch eine ordentliche Inquisition bei H&L hatte.

– Jens N. 2007-06-28 10:52


@Norman

Wenn es die gleichen Götter sind ist es ja OK, denn dann sollten es keine Unterschiede heben.

@Melanie

Den Helios und Luna Orden kennt man ja, aber man muesste mal festlegen, wie die Goetterwelt aussieht. Die Magie eines Priesters sollte sich ja normalerweise von einem Magier dadurch unterscheiden, dass er seine Götter darum bittet etwas für ihn oder andere zu tun, und nicht selbst aktiv herumzaubert. Daher muessen die entsprechenden Götter Macht in der Region haben. Damit die Priester das auch entsprechend spielen können, müssen sie wissen, was geht und was nicht. Institutionen wie das Konzil entscheiden ja nur, welcher Glauben ungestraft in der Oeffentlichkeit ausgelebt werden darf; auf die Existenz der Goetter haben sie keinen Einfluss.

Bei den Diskussionen mit Teshup und den Hammeriten treffen Weltbilder aufeinander. Da sollte man dann relativ rasch entscheiden können, was für Auswirkungen die eigenen Handlungen, oder die des “Gegeners” haben. So etwas im Vorfeld zu klaeren, haelt laestige OT-Diskussionen aus dem Spiel. In larhgos Frühgeschichte fuehrten viele Zauber zu sofortigen halbstuendigen OT-Streits. Das hemmt den Spielfluss und macht keinen Spass.

Wenn wir für Reichenstein und Larhgo festlegen, dass die jeweiligen Götter in allen Grafschaften wirken, reicht mir das schon vollkommen. Ich moechte nur die Existenz der Goetter und ihren Einflussbereich festgelegt wissen, nicht welche Schöpfungsgeschichte und welche Auslegung wahrhaftiger ist. Das waere auch für fremde Priester wichtig, wenn sich denn mal wieder einer zu uns verirrt.

Die Diskussion mit den Hammeriten duerfte aber noch einen Abstraktionsgrad hoeher liegen ;-)

– Peter 2007-06-28 13:53


Welche Götter wie in Reichenstein wirken - oder auch nicht - ist Sache der Reichenstein-Spielleitung.

Nicht umsonst steht auf http://www.yorkfeuer.de/reichenstein/:

Reichenstein ist ein sehr bewusster Kontrast, den wir als Spielleitung zu unseren anderen Spielen und der anderen Spielwelt Larhgo bespielen.

TilmannHolst 2007-06-28 20:24


Ich würde da Reichenstein und Larhgo auch nicht in einen Topf werfen, das macht ja auch das interessante, dass man es in Reichenstein vielleicht nicht so vorher sagen kann und das es eben anders ist.

– Melanie 2007-06-28 22:15


Es gibt die Meinung, dass Götter um so mächtiger werden, je mehr Anhänger sie haben. Daher auch der Konkurrenzkampf zwischen den Göttern um ihre Jünger. Das bedeutet im Gegenzuug aber auch, dass Götter sterben können, wenn es keinen mehr gibt, der an sie glaubt, bzw Götter können durch Gründung von Glaubensgemeinschaften auch neu geschaffen werden zu neuer Macht kommen, aber auch ganz schnell wieder in der Bedeutungslosigkeit versinken. (siehe Small Gods von T. Pratchett) Ich finde es nicht so einleuchtend, wenn sich Götter an Ländergrenzen halten sollten. Man stelle sich einen Priester aus Larhgo vor, der nach Eredia reist und dann ist da plötzlich göttliche Funkstille. Larhgo hat mittlerweile sehr viele “Gäste” mit unterschiedlichen Glauben. Denen OT zu sagen, in Larhgo gibts deinen Gott aber nicht halte ich nur schwer für vertretbar (IT ist das natürlich genau das Gegenteil!). Alternativ zu den vielen konkurrierendeen Götter steht die Möglichkeit, dass es immer die selben Götter sind mit immer unterschiedlichen Namen und unterschiedlicher Anzahl.

– Ingo 2007-06-29 00:58


Ich halte diese Meinung (dass Götter um so mächtiger werden, je mehr Anhänger sie haben) für unpassend - das macht die Götter ja sozusagen erpressbar und zu stark von den Anhängern abhängig. Sie trägt meiner Meinung nach fast politisch-marktwirtschaftliches Denken in die Religion (natürlich gibt es das unter Priestern, die um ihren Einfluss streiten, aber doch nicht unter Göttern). Ich kann mir gut eine larhgotische Gottheit vorstellen, die sich sagt: “Oh diese Sterblichen fallen mir so auf den Geist, die können mich alle mal, sollen sie doch die nächsten Jahre sehen, wie sie allein klarkommen”, sich zurückzieht und trotzdem ein übermächtiges - eben göttliches Wesen bleibt.

Das man dann in Larhgo von dessen Macht nichts mehr mitbekommt und vielleicht glaubt, der Gott wäre gestorben oder verschwunden, ist was ganz anderes. Das heißt aber nicht, das er ein paar Jahre später nicht wieder mit Pauken und Trompeten auf der Matte stehen könnte…

– Silke 2007-06-29 11:11


Weiteres Problem ist eine ziemliche Schöpfungsproblematik: Kein Wesen da -→ kein Glaube -→ kein Gott -→ keine Wesen :-)

– Ingo 2007-06-30 18:45


Hallo Leute,

Ich habe stückweise den Verdacht, dass hier um Dinge diskutiert wird, die sich eher um metaphysische Interpretationen drehen, als um ein OT-Problem. OT heißt aus meiner Sicht vor allem, wie müssen die SL und die realen Personen mit der Religionsproblematik umgehen. Aber was muss hier eigentlich OT geregelt werden? Sicherlich nicht die Frage warum Götter vielleicht hier mächtiger sind als dort, was Ihre Ziele und Beweggründe sind, etc.

Für OT zu regeln halte ich vor allem zwei Themen:

1. Wie greifen Götter ohne den Umweg über Priester in das Spiel ein
2. Welche Dinge kann ein Priester wie wirken

Zu 1.

Zu 2.

– Stefan 2007-07-01 12:41


BLOS KEIN GESINNUNG ERKENNEN!!!! der totale Spielerderber skill…

– nanette 2007-07-01 15:03


Stefan: Wir spielen in Larhgo! Wer Regeln haben möchte, sollte zu einem Dragonsys-Spiel gehen. Larhgo basiert auf interaktion der Spieler untereinander und weniger auf die interaktion mit der Spielleitung. Regeln blockieren diese Interaktionen. Damit wir aber auf einer gemeinsamen Basis spielen können, sollten grundlegende Welt-, Spiel- und Religionsansichten unter den Spielern diskutiert werden und zu einer allgemein akzeptierten Weltanschauung führen.

– Brötchen 2007-07-01 15:52


Das Verständnis der Spielwelt hat meiner Meinung nach nichts mit dem verwendeten Regelsystem zu tun.

TilmannHolst 2007-07-01 16:51


der Spielart aber schon ;-)

– rokura 2007-07-01 17:55


Vielleicht gibt es drei wesentliche Ansätze

1. Es wird für Larhgo eine metaphysische Wahrheit festgelegt aus der sich dann die Wirkungsweisen dessen was Priester tun ableiten. Wobei das dann streng genommen auch wieder eine Regel ist, die da sagt, so und so ist die Welt. Und daraus leiten sich dann natürlich wieder andere Dinge ab.
2. Entweder man regelt die Religion auf Basis einiger einfacher Regeln, wie bei der Magie
3. Jeder Spieler reagiert auf das was die Priester tun wie er es für richtig hält. Beim einen wirkt etwas, beim nächsten wieder nicht.

1. läßt aus meiner Sicht die geringste Freiräume für das Spiel, da so ein “Wahr” definiert wird. Und ich glaube auch nicht, dass es eine metaphysische Wahrheit braucht, wo diese keine Wirkung im Spiel entfaltet. Ob nun Cron und Alina Geschwister sind oder nicht, spielt für die Wirkung dessen, was ein Spieler tut keine Rolle. Die IT-Diskussion sind viel spannender als alles andere. Das aber nur solange, wie es keine Wahr und Unwahr gibt. Für 3. geht aus meiner Sicht das Verständnis vieler Spieler viel zu weit auseinander. Der Spannungsbogen hier zeigt sich ja auch in dieser Diskussion.

Mir wären ein paar grundsätzliche, einfach Regeln am liebsten. Und wenn es so etwas einfaches ist: Ein jeder Priester der seinen Götter dient kann Wunder, Einsicht etc. erbitten. Der Unterschied ob nun Larhgotische Götter oder nicht besteht darin, wie einfach es demjendigen fällt seine Götter zur Erfüllung seiner Bitte zu bewegen. Und die Regel für die Spielleitungen: möglichst keine und wenn doch, dann möglich indirekte und interpretationsfreudige Eingriffe der Götter.

– Stefan 2007-07-01 18:41


@Brötchen Was deinen Einwurf zu “Hammeriten gibt es schon seit 10 Jahren und da hängt seit dem Auftauchen von Stefans neuem Charakter nun irgendwas schief” oder so… … ich weiß jetzt nicht, wie genau er den Charakter gespielt hat und wo er radikal ist, aber ich weiß, dass es noch mehr Leute gibt, die die Hammeriten bespielen werden (mich zum Beispiel) und ich kann mir da gerade nicht wirklich vorstellen, wo es dort einen krassen Bruch in der Geschichte geben soll. So wie ich das sehe (und bislang ist auch nichts, was da abgesprochen ist, problematisch), passt das noch immer mit “Ja, es sind die gleichen Götter und wenn die anderen denen lustige Namen geben, ist das ihr Bier”.

Bevor hier zuviel Aufregeung über sowas aufkommt, sollte man a) Stefan die Möglichkeit geben, das weiter (im Spiel!) auszuführen oder mit anderen Hammeriten, die auf jeden Fall auftauchen werden, darüber zu reden.

Ansonsten stimmt ich zu, dass man sich auf einen Spielhintergrund festlegen kann, der natürlich auch in einem gewissen Maße festlegt, was halbwegs normale Wesen (Spieler) und abnormale Wesen (dann wohl als NSC verkörpert) überhaupt können (zumindest grob), ohne dass das irgendwas mit Regeln zu tun hat oder das larhgotische “Spielerinteraktion untereinander” stört oder sogar unmöglich macht.

Ich fände es auch sehr schade, den genauen Aufbau der Götterwelt festzulegen, da wir es als Charaktere schlicht und ergreifend nicht wissen können. Mir reicht es (als Spieler) zu wissen, dass es wohl Götter gibt, es spricht einiges dafür, dass es Personifizierungen gibt (Cron, Alina, Lorgum), es spricht einiges dafür, dass manchen dieser Personen Dinge, die Sterbliche tun oder nicht tun besser gefallen als andere… aber der Rest? Wir wissen als Charaktere einfach nichts konkretes und stolpern durch die Gegend. Das ist gut so. ALLES andere liegt sowieso in der Eigenverantwortung der SLn und der Spieler, die Priester spielen, da können wir uns hier noch dreimal im Kreis drehen oder sonstwas festlegen. Wenn eine SL irgendwas mit Göttern macht, das “blöd” ist, wird das so oder so passieren. Und selbst wenn es passiert… wer sind wir (als Charaktere), um zu verstehen, was irgendwas soll, was die Götter machen? Es ist einfach so, dass etwas, was Götter machen, im Spiel ist und von Spielern vielleicht als Pappnasig empfunden wird. Aber weil es die Götter sind und sich niemand einbildet, das erfassen zu können (außer vielleicht Aron :)), sollte man noch einmal darüber nachdenken und es einfach sinnvoll ins Spiel einbauen.

Outgameabsprachen machen nur in einem sehr, sehr rudimentären Rahmen Sinn, alles andere ist den Spielern/SLn überlassen. Zwangsläufig.

Und wenn dir (einem deiner Chars) Stefans Hammerit zu krass daherkommt, beschwere dich doch bei meinem über ihn. :)

FelixS 2007-07-01 20:07


Danke, Felix, das du IrrShin vergessen hast…

Ich halte es grundsätzlich erstmal nicht für notwendig, Zauber oder Wunder für die Priester festzulegen und würde mich sogar in meinem Spiel eingeschränkt fühlen, wenn das so wäre. Mit Beispielen könnte ich allerdings leben… Das mag aber auch an der Gottheit liegen, deren Dienerin ich spiele, IrrShin ist halt wahnsinnig wankelmütig - mal klappts, mal nicht - so ist das halt…

Ich fand schon einen recht starken Bruch zwischen dem, was Stefans Hammerit für einen Glauben vertritt und dem, den der Hammeritennovize von Karsten vertritt - aber sein wir doch mal ehrlich… zwei IrrShinpriester? hätten genauso unterschiedliche Ansätze - da gehört das nur zum guten Ton - und zwei Lorgumpriester wahrscheinlich auch. Vielleicht sollte die Diskussion um Stefans Priester hier nicht so zertreten werden, sondern man könnte sehen, wie sich das in dem entstehenden Hammeritenorden weiterentwickelt.

--

Zurück zu “grundsätzlich” (=es folgt meine Meinung): - Feste Regeln für Wunder missfallen mir, Beispiele wären hilfreich…

- Die Beschreibungen der Götter auf Larhgo.de hatte ich immer als Grobzusammenfassung dessen verstanden, was OttoNormalLarhgot? über die Götter denkt/glaubt/weiß - dass es Ausnahmen gibt, keine Frage - ob es wirklich so ist: wer weiß? und ist es wichtig das zu wissen (selbst Rutger und andere Sphärenwandler könnten hier ja Täuschungen unterliegen?)

- Ich fand damals meine (Aludras) Alinaerscheinung sehr stimmig und extrem atmosphärisch, was meiner Meinung daran lag, dass 1. dieses Eingreifen zur Story passte, aber kein DeusExMachina? war, 2. es dennoch überaus überraschend war und 3. gerade durch seine Schlichtheit überzeugte! DAHER: Das Erscheinen von Göttern/Götterboten hat meiner Meinung nach unbedingt seinen Platz in einer (Klischee - nicht negativ gemeint!)Welt wie Larhgo, sollte aber in Maßen und nur durch entsprechende Situationen begründet genutzt werden

- Das Leute/Priester behaupten, Götterboten zu sein oder wörtlich die Stimme ihres Gottes zu hören finde ich gut - ob es wirklich so ist, wer weiß? muss man das wissen?

- Ich habe schon oft den Vorwurf gehört, das Larhgoten zu wenig gläubig sind… mittlerweile überlege ich aber, ob es nicht vielleicht daran liegt, dass sie ihren Glauben zu wenig spielen können. Das war ja einer der Vorwürfe vom Oerhus (der leiser auch an mich herangetragen wurde), dass es in Lahrgo zu wenig Götterdienste und Messen gibt… und bei Meneas CronMesse? ware dann ja auch viele Larhgoten gläubig anwesend - genauso bei der Tempelweihe zu Averbergen zum Beispiel. Die erste IrrShinMesse? ist in Arbeit - seid gewarnt…

- Was ich manchmal allerdings schade finde, ist das die Priesterschaft nicht ernst genommen wird, sondern man sie in ihrer Anwesenheit lächerlich macht und ihre Berufung ins Lächerliche zieht (ich meine hier nicht ernsthafte Angriffe, die ja durchaus von einem, irgendwie ins negative gekippten Respekt zeugen). Wiederum habe ich da mit meinem Charakter wenig Probleme mit (dank IrrShin), aber wenn ich Priesterin einer anderen larhgotischen Gottheit wäre, würde mir die Reaktion schon schwerfallen - was bleiben einem Priester für Alternativen, wenn einer einen Witz über die Person des Priesters und seine Priesterwürde macht und alle Umstehenden lachen mit - stimmen also zu?

Genug davon, gute Nacht

– Silke 2007-07-02 01:12


Na ja, jeder erntet in letzter Konsequenz eben soviel Respekt, wie er sich erspielt hat. Dazu kommt auch, dass viele von uns in unserem buergerlichen Leben sogar noch mehr mit einem Koenig anfangen koennen, als mit den angebotenen Religionen. Fuer mich braucht es sehr viel Einfuehlungsvermoegen um “glaeubig” zu spielen. Erst recht, wenn es auf einmal viel mehr Angebote an Glaubensrichtungen gibt. Man entscheidet sich da vielleicht mehr fuer die Persoenlichkeit des Priesterspielers als tatsaechlich fuer religioese Inhalte. Zudem wirkt es auf mich wenig ueberzeugend, wenn sich Priester zu unverdeckt um politische Macht bemuehen. Vor einiger Zeit hatten wir in Larhgo vielleicht zu wenig religioeses Spiel, nicht aber zu wenig Priester. Jetzt haben wir viele Priester aber zu wenig gefestigte teologische Grundlagen aufgrund derer die sich auseinander setzen koennen. Dem Krieger auf der Strasse ist das dann wahrscheinlich egal und er macht sich ueber sowas lustig, weil er eben nicht glaubt und sich somit auch nicht in seinem Glauben erschuettert fuehlt. Sich aber ueber eine Autoritaet ungestraft lustig zu machen, ist ein anerkanntes Vergnuegen, womit sich dieser Diskussionsstrang mit dem ueber Autoritaet und Macht trifft. Ich plaediere somit wie Silke fuer mehr religioese Basisarbeit. Wenn diese Diskussion ueber Gott und die Welt abgeschlossen ist, koennten sich die SL (und die Priester auf der IT Ebene) auch ueberlegen, ob es sich nicht in irgendeiner Form lohnt, dem einen oder anderen Gott zu huldigen bzw. welches die Konsequenzen sind, wenn man ein Opfer vergisst etc.

– Jens N. 2007-07-02 10:31


Ich finde diese Sache mit den Messen nicht unbedenklich. Ich glaube das man damit sehr aufpassen muß, alzu schnell verwendet man christliche Symbolik (oder auch die einer outtime Religion). Ich möchte niemanden kritisieren, ich möchte nur das ihr bedenkt, dass es sehr gläubige Menschen gibt, die sich mit dieser Art von Spiel überhaupt nicht wohl fühlen und ich denke man sollte auf diese Menschen und ihren Glauben Rücksicht nehmen. Muß es denn eine Messe sein? Kann es nicht auch anders gehen?

– Nele 2007-07-02 22:03


Ich glaube nicht, dass “Betet nun zu Lorgum” oder “Heiligt die Erbauer und bittet um Kraft” in irgendeiner Weise ein Problem mit dem Amen in der Kirche erzeugt. Gut, wenn man einen katholische/evangelische Gottesdienst direkt nachmacht, ist das sicherlich zuviel.

Davon abgesehen ist LARP mit einem eigenen Pantheon und einer vorhandenen, spielbaren Priesterschaft per se schon Ketzerei und bislang habe ich da noch keine Probleme in Larho mitbekomen.

Ich denke, dass wir hier wirklich die Kirche im Dorf lassen sollten.

FelixS 2007-07-02 22:45


Es gibt tatsächlich einige Menschen, die mit dem Bespielen von erfundenen Religionen und entsprechenden Riten große Probleme haben - und ich habe auch Verständnis dafür. Hab ja selber Theologie studiert und möchte nicht, dass mein Glauben ins Lächerliche gezogen wird. Allerdings ist das aus meiner Sicht in meiner Gegenwart im LARP noch nicht passiert - vielleicht habe ich da auch eine erhöhte Schmerzgrenze.

Ich werde natürlich versuchen, solche Anleihen herauszuhalten - aber wenn jemand sie finden möchte, wird er/sie immer was finden können (wenn Solveig auf einer irshinngefälligen Feier Irrshintrunk herumgibt, ist das dann eine Anleihe an Abendmahl/Eucharistie? Ich kenne Leute, die würden es so sehen).

Der Begriff “Messe” sollte eben keine Anleihe ans Christentum oder eine andere existierende Religion sein, ich hielt den Begriff gar für einen relativ unverfänglichen Namen für “religiöse Feier” - kommt vielleicht,weil ich evangelisch bin.

Am Ende bleibt zu sagen, dass, wenn jemand ein Problem mit meinem Priesterspiel oder meinen pseudoreligiösen Handlungen im Spiel hat, möge er mich doch bitte ansprechen, vielleicht findet sich gemeinsam eine Alternative…

… PS. Larp ist keine Ketzerei.

– Silke 2007-07-03 12:04


Ich wollte nicht sagen, dass es so ist, es ist mir in Larhgo auch nie so aufgefallen, ich wollte nur mal anregen, das man sich mal Gedanken drüber macht, besonders wenn sich jetzt mehr in der Darstellung der Religion tut :-) Sicherlich kann man als Spieler die intime Religion von der outime Reliogion unterscheiden, aber es gibt diese Menschen mit diesen Problemen und ich finde man sollte darüber nachdenken, bevor man was macht, das Christentum verführt stark zu Anleihen. Sicherlich kann man im Spiel bei spontanen Sachen nicht immer an sowas denken und es wird keine Inqusition geben die sagt: “Du trinkst jetzt aber Wein und das ist ein christliches Symbol!” Ich möchte nur sagen, das man starke Ähnlichkeiten vermeiden sollte und vielleicht kurz über das Thema nachdenken sollte. Es ist ja auch viel schöner, sich was eigenes auszudenken :-)

– Nele 2007-07-03 17:47


Nur mal so in die Runde gefragt. Wieviele bekennende Christen oder Anhaenger anderer Religionen haben wir eigentlich unter uns? Selbst wenn die Antwort null oder sehr gering oder xy% Teilchristen waere, heisst das nicht, dass man mit ernsthaften Dingen sorglos umgeht. Dennoch hülfe eine grobe Zahl die Größe des Problems einzuschätzen. Wir sollten natürlich auch auf unsere Aussenwirkung bedacht sein. Allzugerne möchten wir ja vielleicht die Landheime christlicher Institutionen nutzen. Ohnehin sind negative Schlagzeilen über das Rollenspiel zu vermeiden. Etwas ganz anderes sind wieder Rollenspiele, die in einer echten Mittelalterwelt angesiedelt sind. Das Lorgum war in dieser Hinsicht wohl ein echter Erfolg (sonst auch) Als eher allgemeine Randbemerkung kann ich mit Freude verkünden, dass die Dänische Kirche im Moment sehr hinter Liverollenspielen für Konfirmanden mit historischen Inhalten hinterher ist. Das ist ein Teil des allgemein umgehenden Larpfiebers hier.

– Jens Nieling 2007-07-03 21:08


Und wer schert sich um meine Gefühle als bekennende Atheistin? Ma wieder keiner! Alle wollen immer, daß ich Priester und Götter akzeptiere, obwohl das komplett gegen meinen Gewissheit über die evolutionäre Entstehung der Welt geht! Voll DOOF! Ich finde, Religion sollte ganz aus dem LARP verbannt werden, weil sonst meine Gefühle verletzt werden! Mist… dann muss Magie wohl auch gleich mit weg!

ACHTUNG SATIRE!

Aber mal ernsthaft. Es ist doch ein SPIEL! Jeder noch so gläubige LARPer WEISS doch, daß es ein Spiel ist. Selbst die Ishtaristen sind in echt KEINE Satanisten! Ich fände es in der Tat auch beknackt, wenn Lateinische Lithurgien oder reale Götter 1:1 übernommen würden, weil ich es für spielstörend weil eben komplett OT empfinde. Ich bemühe mich trotz Atheismus, einen gewissen Respekt / Ehrfurcht vor Priestern und soweit machbar auch Glauben auszuspielen, fröhne Irrshin sogut ich es als Antialkoholikerin kann, habe bisher jedes mal Sonntags Alina geopfert und nahm immer an, daß es für ernsthaft Real-gläubige genauso Spiel und irreal ist, wie für mich. Eben WEIL es ein Spiel ist, und wenn eine Messe, Andacht, Götterdienst oder Weihritual Elemente aus realexistierenden Religionen entleiht oder enfremdet enthält, ficht mich das nicht an.

– prokura 2007-07-03 22:35


…und Moslems haben ein Problem mit Schweinefleisch, Hindus sind die Kühe heilig- also in Zukunft nur noch Geflügelprodukte zum Grillen nehmen oder noch besser gleich komplett Vegetarier werden, nur um garantiert niemandes religiöse Gefühle zu verletzen. Man kanns in jeder Beziehung übertreiben und tritt sowieso immer jemandem auf den Schlips (fragt mal Dom nach Hexenverbrennung und Frauenbeauftragten). Unfallschutz, Alkohol auf Spielen, Brandschutz, Outtimeblasen, Plastik auf Larps und und und … so langsam haben wir selbst beim DKWDD mehr Regeln, als man sich als Einzelperson merken kann. Reichts nicht, wenn man sich auf den gesunden Menschenverstand beschränkt und offensichtlichen Blödsinn vermeidet? Wenn z.B. ne Grabstelle auf dem Spielgelände ist, vermeide ich diese Stelle als Ritualplatz (bin kein Grabschänder), aber ich studiere nicht extra Theologie, um als Priester ja jede Ähnlichkeit zu bestehenden Religionen zu vermeiden.

– Goras 2007-07-04 09:00


Keine Real-Religionen auf LARPs - das ist klar und muss auch nicht näher erläutert werden, warum. Aber was das Ausführen der Fantasie-Religionen angeht, so lassen sich Ähnlichkeiten mit real existierenden Religionen nie vermeiden. Wie heißt es so schön: Es gibt nichts neues, das man sich ausdenken kann, alles war schon mal irgendwie da.

Ich spiele eine Kriegspriesterin obwohl ich eine überzeugte und gläubige Katholikin bin!

In meiner Vergangenheit hatte ich öfters den Glauben gewechselt auf der Suche nach dem für mich Richtigen und mich viel mit Religionen beschäftigt und mich in meinem Studium zudem intensiv mit den antiken, vor allem altägyptischen Religionen auseinandergesetzt. Die Art und Weise der Verehrung und Anbetung von Gottheiten / Gott unterscheidet sich so groß nicht und es gibt immer wiederkehrende Muster in den Religionen. Mal abgesehen davon, daß so manche Religion auf einer anderen aufbaut und Elemente übernommen hat. Es wird nie möglich sein, einen Gottesdienst so durchzuführen, daß nicht einer sagt “He, das kenn ich doch, das ist abgekupfert von…” und das Christentum beherbergt viele Elemente, die in anderen Religionen auch vorkommen, beinah gleich oder zumindest so ähnlich. Selbst wo ich für meine Cron-Texte das negative Sündenbekenntnis und die Erzählweise der alten Ägypter nehme, werden so manche Leute sich trotzdem irgendwie an die Bibel erinnert fühlen, weil das Alte Testament ja im gleichen “Dunstkreis” geschrieben / gesammelt wurde. Und die meisten Religionen haben so etwas wie Altäre oder Schreine oder heilige Orte. Irgendetwas wird dem Gott / den Göttern immer geopfert. Die Sonne ist in vielen je existierenden Religionen als Symbol verehrt oder gar angebetet. Etc… Das ist jetzt beliebig fortsetzbar. Ähnlichkeiten in Ausführung des Glaubens und Durchführen einer Messe sind also nie ganz zu vermeiden. Was man aber vermeiden kann sind die offensichtlichen Dinge, so würde ich niemals den Namen “Cron-Kirche” benutzen, ich nenne den zu bauenden Tempel “heilige Hallen Crons”. Das christliche Kreuz ist ein Symbol, das komplett weggelassen werden sollte aus den LARP-Religionen. Usw.

Es ist ein Spiel. Wir benutzen ausschließlich Fantasie-Götter, wenn auch in Anlehnung an Real-Religionen. Das ist die Grenze, aber man sollte es auch nicht übertreiben, sonst könnten wir das mit der Religion gleich ganz abschaffen. Und wer sich trotzdem auf den Schlips getreten fühlt, sollte das in dem Moment offen sagen oder sich gleich eine Spielwelt aussuchen, in der keine Religion oder Magie o.ä. bespielt wird (DKWDK).

– Henny 2007-07-04 09:49


Henny hat natuerlich recht. Im Umkehrschluss glaube ich, dass wir sogar ein verfremdetes Plagiat der antiken Goetter/christlichen Kirche etc. explizit haben wollen. Das ist ja gerade unser europaeischer Vorstellungsrahmen von Religion. Es ist unsere eigene Umwelt + Buecher und Filme aus der wir Ideen fuer Spielhandlungen entlehnen. Wir wollen gerade die Klischees mit Brechungen und Variationen spielen und empfinden eine Spielszene dann als ergreifend und grossartig, wenn wir sie irgendwie wiedererkennen. (Zum Beispiel Lorjaks Akklamation am Yorkfeuer 2005)

– Jens N. 2007-07-04 10:25

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